‘Kunst is voor een maatschappij wat onderzoek is voor een bedrijf'

©Dries Luyten

‘Dit is een raar gesprek, want ik ben kapitalistische principes aan het verdedigen’, zegt schrijver Tom Lanoye halfweg de confrontatie met Voka-baas Jo Libeer. Tegen het einde: ‘Je gaat nog mijn manager worden, dat besef je toch?’ Of hoe een dubbelgesprek over kapitalisme eindigt in een debat over Brussel en cultuur. Met als hoofdrolspelers de gedelegeerd bestuurder van de Vlaamse ondernemersorganisatie Voka en de gedelegeerd bestuurder van de nv L.A.N.O.Y.E.

Vijfentwintig jaar na zijn romandebuut ‘Alles Moet Weg’ heeft Tom Lanoye een nieuw boek uit: ‘Gelukkige Slaven’. Daarin vinden we het hoofdpersonage van weleer, Tony Hanssen, terug, alsook het centrale thema: dingen verkopen die niets waard zijn. De setting van weleer, Vlaanderen, is nu de geglobaliseerde wereld. We vinden Tony Hanssen terug als toy boy van een Chinese miljonairsvrouw, na een eerdere carrière als manager van een cruiseschip, het ronddobberende symbool van natieloze luxe. Een andere Tony Hanssen, een toevallige naamgenoot, vinden we terug als stroper in Zuid-Afrika, na een carrière als genadeloze bankier.

Lanoye grijpt zijn nieuwste boek aan om een dubbelgesprek te voeren over kapitalisme en politiek. Lanoye stelt immers voor om bij hem thuis in debat te gaan met Voka-topman Jo Libeer. Ze hebben elkaar nog nooit ontmoet, maar Lanoye omschreef Voka al eens als een extremistische organisatie. ‘Als dat woord dit gesprek mogelijk heeft gemaakt, ben ik een zeer gelukkig man’, zal de schrijver na een babbel van bijna drie uur besluiten.

Bij de start is van enig ‘extremisme’ niets te merken. ‘Ik heet u welkom op de hoofdzetel van de nv L.A.N.O.Y.E., waarvan ik gedelegeerd bestuurder ben en uiteraard ook de meerderheid van de aandelen heb’, zegt de schrijver. ‘Aha, de referentieaandeelhouder’, monkelt Libeer, waarop hij zich wat excuseert omdat hij geen expert is in literatuur. ‘Mijn cultuurtaal is de muziek. Dat heeft tot gevolg dat ik me voor literatuur meer moet inspannen om niet bij een oppervlakkige lezing te blijven steken.’ Lanoye repliceert dat hij Germaanse heeft gestudeerd en dat iedereen in die richting verplicht moet worden een vak economie te volgen, om de wereld te kunnen begrijpen. ‘Ik heb gelukkig het voordeel dat ik uit een middenstandsgezin kom - wat mag blijken uit mijn boek ‘Sprakeloos’ - en dat ik een gezonde nieuwsgierigheid bezit. Mijn zus was juriste bij de Generale Bank en ik ben getrouwd met een econoom.’

Provincialistisch klein ding

Maar nog voor we het gesprek op economie kunnen brengen is Libeer al vertrokken door Lanoye uit te horen hoe hij de Vlaamse ontvoogding ziet. ‘In je boek krijgen plaatsen eigenschappen. Monaco wordt geassocieerd met het rijke protserige en Buenos Aires met passie. Vlaanderen beschrijft u als een provincialistisch kleinschalig ding, wat geografisch ook juist is.’ Nu monkelt Tom Lanoye: ‘Alleen geografisch? Het is juist dat het ook een boek is over afkomst. In mijn werk noem ik Europa heel vaak het versleten continent. Vlamingen hebben een heel narcistische trek om te denken dat het alleen over hen gaat. In dit boek is de ene Tony Hanssen weggevlucht uit Vlaanderen en Europa, terwijl de andere net verlangt om terug te keren naar zijn gezin, zijn villa in Wolvertem en zijn zakenbank. En wat de ene over Buenos Aires zegt, zegt de andere over Brussel. Tussenin zit er een heel lange monoloog over Zuid-Afrika en de zoektocht naar bevrijding.’

Libeer: ‘Is bevrijding voor u ook, om een oud Vlaams woord te gebruiken, ontvoogding?’

Lanoye: ‘Absoluut. Ik beschouw mezelf als een volbloed erfgenaam van de Vlaamse beweging, die in het begin vooral een sociale beweging was. Maar ik heb er een probleem mee - en daar gaat die speech van die zwarte Zuid-Afrikaan in het boek over - als die bevrijding plots in een politiek carcan wordt geduwd. Ik béschrijf de Vlaamse identiteit, ik schrijf ze niet voor. Dat is net wat sommige politici willen doen: ze schrijven voor wat je moet doen om Vlaming te zijn.’

Libeer: ‘U beschrijft hoe die bevrijding kan ontsporen en hoe het kapitalisme kan ontsporen. Maar ontspoort uw kritiek niet? Dreigt u niet van uw beschrijving van de internationale financiële wereld een beeld van de hele economie te maken?’

Lanoye: ‘Ik vind het bijna ontstellend dat ondernemen en de financiële wereld in één adem worden genoemd. In mijn boek beschrijf ik een machocultuur in een vampiereneconomie, die zich vast heeft gezogen in de echte economie. Mijn bron zijn de interviews van Joris Luyendijk over de Londense City. Ik snap niet dat ondernemers niet de eersten zijn die maatregelen eisen om eindelijk de financiële wereld te bestraffen.’

Libeer: ‘Ik bevestig dat ondernemers in de reële economie het slachtoffer zijn van de associatie met sommige praktijken van internationale bankiers. Er wordt één pot nat van gemaakt.’

Too big to jail

Lanoye: ‘Er werden besmette derivaten verkocht aan ‘muppets’! Ik vind dat woord niet uit: Wall Street gebruikte het om klanten te omschrijven die van niets wisten. Als iemand besmette producten in kippenvoer gooit, komt daar een proces van. Je denkt dat er harde straffen zullen komen, en er komt niets.’

Libeer: ‘Dat komt omdat je het op wereldschaal moet aanpakken. Als je dat niet doet, krijg je concurrentievervalsing waarbij het land met de meest lakse wetgeving wint.’

Lanoye: ‘Ik wens me niet neer te leggen met het feit dat banken een natuurkracht zijn die we niet kunnen aanpakken. En in plaats van naar boven te beknotten gaan we naar beneden beknotten, en in uitkeringen en pensioenen snijden, zoals in Nederland?’

‘Ik weet niet hoe we dit moeten oplossen, maar we mogen evenmin berusten en niets doen. Boven onze hoofden zit een financiële aristocratie, waar het ondernemerschap is gestopt. De zakenbanken zijn too big too fail en too big to jail geworden. Eigenlijk is dit een raar gesprek aan het worden want uitgerekend ik roep op tot meer kapitalistische principes: dat er correcte spelregels moeten zijn. Je kunt als goede ploeg maar een goede match spelen op een goed veld met een goede scheidsrechter.’

Libeer: ‘Opnieuw: ik maak dezelfde analyse. Maar hoe gaan we het aanpakken? U zegt dat de zakenbanken too big to fail zijn. Maar we hebben Lehman Brothers failliet laten gaan, met een cascade van ellende tot gevolg. Maar ik ben het met u eens dat een cultuur van straffeloosheid niet kan.’

‘Mag ik een andere vraag stellen? Is het probleem niet ruimer dan de bankwereld? Zijn we niet beland in een soort waanzin waarin iedereen meer wil? Ook de kleine spaarder die meer rendement op zijn centen wil? En zijn we niet vervreemd van de zingeving van een aantal dingen?’

Lanoye: ‘Dat vraagt u aan een artiest? Ik voel me niet aangesproken. Ik zie in mijn wereld heel veel mensen die vrijwilligerswerk doen. Die mensen vragen maatregelen. Nu gebeurt het tegenovergestelde; ze worden gestraft voor het gedrag van anderen.’

Libeer: ‘Er zijn nu eenmaal twee dingen samengevallen: een bankencrisis en een hoge overheidsschuld. Door die schulden hadden staten geen buffer om de schok op te vangen. De staatsschuld maakt me ongerust. België heeft nu al een overheidsbeslag van 54 procent, dat is te veel om de economie zuurstof te kunnen geven. En wat de overheid met dat geld doet, is vergeleken met het buitenland niet efficiënt genoeg. Mee daardoor zijn we in een cultuur beland waarin iedereen kwaad is.’

Lanoye: ‘Als er al één model onder druk staat, is het niet het Angelsaksische, waar iedereen het zelf maar moet uitzoeken. Wel het Rijnlandmodel, waar de staat en de markt samenwerken. Ik zie ook de woede van de mensen. Dat komt omdat lonen van topmanagers niet heronderhandelbaar zijn, maar de pensioenleeftijd wel. Voor de enen geldt ‘pacta sunt servanda’ (contracten moeten worden nageleefd, red.), voor de anderen niet.’

Libeer: ‘De discussie is: wat is de waarde die je van de staat terugkrijgt voor wat je hebt afgegeven. Voor de service die we van de overheid krijgen, betalen we een prijs die niet klopt.’

Lanoye: ‘Weet je, ik heb daar een theorie over. Na de val van de Muur zijn we doorgeslagen in de overwinningsroes van het marktfundamentalisme. Vroeger waren de lonen van managers rationeler. Nu niet meer. Er is nauwelijks rechtvaardiging voor. Het enige wat men zegt, is dat het talent anders naar het buitenland gaat. En dan zwijg ik nog over de obscene lonen van voetballers. Veel voetbalclubs zijn witwasmachines. Net zoals wielrenners junkies met een fanclub zijn.’

Libeer: ‘Nu zegt u heel veel dingen tegelijk.’

Lanoye: ‘Ik weet het, maar ik moet de reputatie proberen bij te stellen dat artiesten niets van economie weten. Mijn punt is gewoon dat ik niet de indruk heb dat het Angelsaksische model onder druk staat. Ik vind de invloed van de Britten op het economisch beleid van de Europese Unie zo perfide dat eigenlijk wij een referendum zouden moeten houden om te beslissen of we de Britten er nog wel bij willen.’

‘Transfer’ is mythisch begrip

Lanoye: ‘Ik weet het, ik ga soms kort door de bocht. Misschien. Zoals toen ik Voka extremistisch noemde. Ik zei dat omdat ik kritiek had dat omdat Voka via de Vives-leerstoel van de KU Leuven mee het onderzoek had gefinancierd naar de transfers. Ik vond dat een redelijke kritiek. De KU Leuven: een universiteit die de religie van het Vaticaan buiten heeft gegooid en dan de ondernemers uit de regio in haar wetenschappelijk onderzoek binnenhaalt. Waarom deed u dat?’

Libeer: ‘Het is begonnen met een boutade van N-VA-voorzitter Bart De Wever, die zei dat Voka zijn baas is. We betreurden dat omdat politieke onafhankelijkheid ons hoogste goed is. Die uitspraak is een zelfvoedend beest geworden.’

Lanoye: ‘Dat komt omdat uw vorige gedelegeerd bestuurder Philippe Muyters naar de Vlaamse regering is vertrokken. Dat is natuurlijk ‘guilt by association’, maar het gaf redenen om te vermoeden dat die uitspraak geen grap was.’

Libeer: ‘We hebben geen strategie om mensen in de politiek te plaatsen.’

Lanoye: ‘Zo complotterig denk zelfs ik niet.’

Libeer: ‘We zijn partijpolitiek neutraal en willen tegelijk het debat voeden. Dat doen we door in te zetten op inhoud. Daarom hebben we een leerstoel gefinancierd die regionale economieën onderzoekt. Net zoals ook het ACW een universitaire leerstoel financiert. Dat is knal hetzelfde. En er is niets mis mee.’

Lanoye: ‘Maar moet een universiteit transfers onderzoeken? Om dan aan één partij politieke munitie te leveren? Ik vind dat wetenschappelijk vermomde propaganda.’

Libeer: ‘Ik zie geen reden om de academische geloofwaardigheid van die proffen in twijfel te trekken. Alsof het ene domein wel en het andere niet onderzocht mag worden?’

Lanoye: ‘Maar ‘transfers’ is geen neutraal woord! In een Belgische context is het een mythisch begrip. Het impliceert dat de Franstaligen op de kap van de Vlamingen leven. Als schrijver ben ik daar bijzonder gevoelig voor. Woorden zijn de eerste wapens. Als ik N-VA-ondervoorzitter Ben Weyts hoor, dan hoor ik een Duracell-konijn dat om de drie minuten in een wisselende volgorde de woorden Vlaamse spaarder, Walen, belastingregering en transfers gebruikt. Het suggereert dat Vlaanderen betaalt voor de rest van België, terwijl het gewoon rijke Vlamingen, Walen en Brusselaars zijn die betalen voor arme Vlamingen, Walen en Brusselaars. Als de Vlaamse regering een relanceplan voor Limburg maakt, hoor ik de N-VA niet spreken over transfers vanuit West-Vlaanderen. En als het erover gaat hoe Vlamingen in Brussel werken maar in Vlaanderen hun belastingen betalen, ook niet.’

Libeer: ‘Brussel tekent voor 23 procent van het Belgische bbp. Voka vindt dat je het Brussels Gewest moet financieren door de vennootschapsbelasting te splitsen. Aangezien Brussel heel veel bedrijfshoofdkwartieren telt, scheelt dat 500 miljoen euro per jaar. Daardoor is het financieringsprobleem van Brussel bijna weg.’

Glorieuze bastaardstad

Lanoye: ‘Ik hoor u dat graag zeggen. Als mijn uitspraak over extremisme ertoe geleid heeft dat we dit gesprek kunnen hebben, ben ik zeer blij.’

Libeer: ‘We willen van een probleemgewest - want er zijn immense problemen - een modelmetropool maken. En we weten dat een metropool ook buiten de administratieve grenzen een impact heeft. Het lijkt me beter die impact te onderkennen, dan iedereen een idealistisch beeld van een eentalige, groene en bucolische Brusselse rand voor te houden.’

Lanoye: ‘Als ik de flaminganten iets wil zeggen, is het dit: we hebben met Brussel een geweldige troef in handen: een directe lijn naar Europa én naar de francofonie. We willen die blijkbaar niet gebruiken. Als we België splitsen, ook al noemen we dat confederalisme, spelen we die lijnen helemaal kwijt.’

Libeer: ‘Brussel is 23 procent van onze winkel. Je speelt daar niet mee. Als we van de stad een modelmetropool kunnen maken, is dat een stap vooruit. Er zijn kiemen. De grote tegenstelling tussen Franstaligen en Nederlandstaligen wordt ondergesneeuwd omdat beide taalgroepen minderheden worden.’

Lanoye: ‘Brussel is een glorieuze bastaardstad.’

Libeer: ‘Ten tweede vind ik dat de culturele scène in Brussel, waarin Vlaanderen zwaar heeft geïnvesteerd, uitzonderlijk goed. Als ik zie wat Dirk De Clippeleer in de AB doet, wat Jari Demeulemeester er jarenlang heeft gedaan, wat Gunter Broucke doet met Brussels Philharmonic, of Gilles Ledure bij Flagey...’

Lanoye: ‘Mijn goede vriend Jan Goossens van de KVS zal dit heel graag horen.’

Libeer: ‘Ze zijn Vlaming en ze trekken iedereen mee in de Brusselse metropool. Dat is bijzonder intelligent. Ondernemers kunnen wat dat betreft leren van de cultuursector. Dat model is inspirerend voor hen.’

Lanoye: ‘Je gaat nog eindigen als mijn manager. Dat besef je toch.’

Libeer: ‘Weet je wat mij opvalt aan artiesten? Als je hen vraagt: ‘Waarom doe je wat je doet?’, dan antwoorden ze …’

Lanoye: ‘… omdat ik het niet kan laten.’

Libeer: ‘Voilà. Dat is het.’

Lanoye: ‘Tegen mijn verwachtingen in verdien ik goed mijn brood met schrijven. Ik bezit een huis in Antwerpen en een in Zuid-Afrika. Ik ben niet onbemiddeld. Maar mocht ik het alleen om het geld doen, dan zou ik wel kookboeken schrijven, of thrillers. Of de combinatie van de twee: thrillers waarin tv-koks worden vermoord en vervolgens met exquise kruiden worden bereid. Ik zie die passie voor hun werk ook bij ondernemers.’

Libeer: ‘In die zin zelfs dat je je afvraagt of je de slaaf wordt van je passie. Waar de grens ligt.’

Lanoye: ‘Mensen in mijn directe omgeving vinden dat ik daarin al ver ga. Heel mijn leven is georganiseerd in functie van mijn werk, mijn talent. We zitten hier te praten in mijn kantoor. De Hamlet-bewerking die ik voor Guy Cassiers maak, ligt daar. Er liggen drie toneelbewerkingen op het schap. Dit eindigt nooit. Pensioenleeftijd? Goethe heeft tot diep in de tachtig aan zijn tweede versie van Faust geschreven. Dat is mijn model. Zoals de oude jazzmuzikanten die met iets meer gratie dan de Rolling Stones oud worden op het podium.’

Btw op boeken

Libeer: ‘Dan zie je die gepassioneerde mensen - ik ken vooral de muziekwereld - en dan kom je in de economische wereld en dan spreken mensen je aan over de werk-levenbalans. Dan vraag ik me af: waar is het verkeerd gelopen? Alsof werk zonevreemd zou zijn aan ons leven. Artiesten gaan daar op een veel natuurlijkere manier mee om.’

Lanoye: ‘Ik heb dan nog het geluk dat het goed gaat. Ik tel mijn zegeningen. Ik schrijf, ik treed op, mijn toneel doet het goed in het buitenland, ik verkoop veel. Dat is een uitzondering in deze sector. Maar ik zou het verschrikkelijk vinden dat de religie van het ondernemerschap en de vrije markt zo ver gaat dat alle artiesten verplicht worden te bewijzen dat ze goede ondernemers zijn.’

‘Goede bedrijven investeren in productonderzoek, ook als het niet meteen iets oplevert. Ik bewonder de ondernemers die dat doen. Uiteindelijk werken cultuursubsidies ook zo. Ik heb subsidies gekregen op momenten dat ik ze kon gebruiken, maar nu sta ik op eigen poten. Ik heb de indruk dat de meeste Vlamingen niet doorhebben hoe groot de boekensector is. ‘Congo’ van David Van Reybroeck: 200.000 exemplaren. ‘De Helaasheid Der Dingen’ van Dimitri Verhulst: 150.000 à 200.000 exemplaren. ‘Godenslaap’ van Erwin Mortier: 150.000 exemplaren. Mijn jongste boek, ‘Sprakeloos’: 125000 exemplaren. Ik nodig de mensen die kunstenaars overbodig vinden uit eens te berekenen wat wij alleen al aan btw binnenbrengen. Kunst is voor een maatschappij, wat onderzoek is voor een bedrijf. De return is belangrijk, maar komt materieel bekeken niet onmiddellijk. Maar de echte return is immaterieel.’

Het wordt stilaan avond en ten huize Lanoye verspreidt zich vanuit de keuken de geur van verse soep. Lanoye en Libeer hebben moeite om af te ronden, hervatten nog eens de discussie over Vlaamse identiteit en cultuur, maar beëindigen hun gesprek dan toch. Met geschenken. Lanoye heeft voor de Voka-baas met West-Vlaamse roots een boek met gedichten over de Eerste Wereldoorlog. Libeer heeft voor de schrijver de recentste Alain De Botton mee, ‘Ode aan de arbeid.’

Het recentste resultaat van Lanoyes arbeid, de roman ‘Gelukkige Slaven’, is uitgegeven bij Prometheus en ligt vanaf vandaag in de winkel.

Lees verder

Advertentie
Advertentie

Gesponsorde inhoud