interview

Schrijver Cees Nooteboom: ‘Het afscheid moet je maar aanvaarden’

©© Els Zweerink

88 wordt hij, en voor het eerst sinds lang kon Cees Nooteboom niet reizen. In zijn jongste boek reist de bekroonde Nederlandse schrijver in zijn hoofd naar Japan. In de coronatijd herkent hij de stemming die hij van in de oorlogsjaren kent. ‘Ik denk dat we nog niet weten wat ons nog zal overkomen.’

Misschien zal het zo gaan. Dat je de eerste handdruk na het virus nooit meer zal vergeten. En dat je die hand dus maar best goed kan uitkiezen.

Het is dinsdag 15 juni en het blijkt die dag te zijn. Cees Nooteboom aarzelt immers niet. Hij steekt zijn hand uit en legt ze in de mijne. Ze voelt zacht aan, die hand die nog altijd de verbinding is tussen wat zijn oog ziet en wat hij daar dan bij denkt.

‘De afgelopen heerlijke vakantieperiode, waarin het grote reizen sowieso ophield, heb ik mijn dagboeken uitgetikt’, zegt hij in zijn huis in Amsterdam. ‘Alles bij mekaar zit ik nu aan zo’n 500.000 woorden. (grijnst) Er zit natuurlijk veel herhaling in, maar wat ik heb vastgesteld, is dat we altijd maar onderweg waren. Weliswaar was er het huis op het eiland (Menorca, red.) en dit in Amsterdam, maar ik was zo veel weg zodat ik zelfs geen deel uitmaakte van de Nederlandse literatuur. Remco heeft wel eens gezegd: ‘Nou, als jij altijd weg bent, dan kun je niet verwachten dat je er zomaar bij hoort.’

Ik heb altijd één stelling gehad: ik neem de dingen één voor één, anders heb je nergens aandacht voor.

Remco is Campert, een nog levende generatiegenoot, in een wereld waarin Nooteboom de voorbije jaren steeds meer afscheid moest nemen. Hun namen zullen straks vaker vallen: Hugo Claus, Harry Mulisch, Boebie Brugsma. Hij noemt ze terwijl we op de eerste etage van zijn woning zitten, omringd door honderden boeken. Boeken die hij leest (veel van Elias Canetti nu), boeken die hij zelf schreef. Daar voegde Nooteboom er onlangs nog een aan toe: ‘Over het Japanse klooster Kozan-ji en de beroemde dierentekeningen’, mooie zinnen op een spaarzame bladspiegel en niet meer dan 50 bladzijden tekst waartussen ook nog foto’s die zijn vrouw Simone Sassen maakte. Op bladzijde 13 lees je: De essentie van het reizen is dat je je overgeeft aan wat je overkomt.

‘Ik heb altijd één stelling gehad’, zegt hij. ‘Ik neem de dingen één voor één. Anders heb je nergens aandacht voor.’

U moet het reizen missen.

Cees Nooteboom: ‘Voor het eerst in vijftig jaar passeerde een jaar waarin ik niet in Spanje was. Op het eiland ben ik al anderhalf jaar niet meer geweest. Toevallig kregen we vanochtend foto’s van een Italiaanse vriendin die er ook een huisje heeft. Simone had haar gevraagd naar ons huis te gaan en wat foto’s te maken van hoe het erbij staat. Mij ging het vooral om de cactussen. Ik heb er in ‘533. Een dagenboek’ over geschreven. Een ervan werd zo hoog dat ik wist dat hij zou breken of omvallen. Een man die ons daar helpt, heeft er nu een constructie rond gemaakt zodat hij niet afbreekt. Nou, dat zag ik dan op die foto.’

Dat is Spanje wel heel erg vanuit de verte. Helpt het teruglezen van die dagboeken?

Nooteboom: ‘Het zijn Actas, grote Spaanse rode schriften, die ik altijd gebruikte. Alleen op lange reizen had het geen zin die mee te slepen en dan gebruikte ik er kleinere van Moleskine.’

‘Het lastige is dat één zo’n boek, over een naar mijn gevoel belangrijke periode in mijn leven toen ik veel in Parijs zat en in de kringen van Mary McCarthy (Amerikaans schrijfster die in 1989 overleed, red.) verkeerde, uit mijn auto gestolen werd in een dorpje in de Spaanse Pyreneeën. Daar was niets. Eén restaurant in de bocht van de weg. We hadden de auto goed afgesloten, alleen lag dat rode boek op de achterbank. Toch nam iemand het mee.’

‘Ik gaf het aan bij de politie van dat dorpje, maar in het Spaans is dagboek hetzelfde woord als krant: diario. Dus die politieagent keek naar die vreemde mijnheer die kwam melden dat zijn krant gestolen was. (lacht) Toen zei hij: ‘Pues ponemos: sin valor.’ Zonder waarde. Toen wist ik dat ik het nooit meer zou terugzien.’

U was altijd op reis. En al was u in Parijs in mei ’68 en bij de val van de Muur in Berlijn in 1989, toch leek u door die reizen in een soort bubbel te zitten. In zelfisolatie avant la lettre.

Nooteboom: ‘Dat was van in het begin zo. 1953, ik noem maar iets: ik had op een kostschool gezeten en een monnik van die school was in Rome sacrista van de paus geworden. Ik wist niet wat dat was, bleek het een koster te zijn. Ik zocht hem op in Rome, waar hij iets heel hoogs was geworden. En toen ik vertrok, gaf hij me een tientje mee. Daar kon ik weer verder mee weg. Zo ontwikkelde zich iets bij mezelf dat ervoor zorgde dat ik dingen alleen kon doen. Dat heeft zich altijd voortgezet. Als ik terug was in Amsterdam, bleek niemand geïnteresseerd in wat ik had gedaan. Adriaan van Dis maakte hetzelfde mee, zei hij. Kwam hij uit Afrika, zeiden ze: ‘O, ben je er weer?’ En ze gingen gewoon verder over het CDA.’

Soms denk ik: had dat nou zin om als een derwisj over de wereld te dansen?

Het is een hoog huis waarin we zitten, vier verdiepingen, allemaal trappen. Daarnet was hij naar beneden gekomen, voet voor voet, de knieën doen pijn. Nu belt hij zijn vrouw of ze even zo’n Actas-schrift wil brengen. Ritmisch en gelijkvormig, bijna zonder doorhalingen, de beschrijving van zijn dagen, nachten, vluchten, hotels, mensen, zelfs de flessen die geopend werden op een wijnproeverij. Hij noemt het een erfenis. ‘Soms denk ik: had dat nou zin om als een derwisj over de wereld te dansen? Mulisch zei altijd: ‘Je moet niet altijd reizen, je moet schrijven.’ (lacht) Maar zie, ik schreef toch.’

Vorig jaar was u in een ziekenhuis in München, net voor corona in Europa uitbrak. U kwam eruit toen de stad in lockdown was. Dat moet een vreemde ‘voor en na’ zijn geweest.

Nooteboom: ‘Het had niets met corona te maken, maar het vervelende was wel dat mijn vrouw me niet mocht bezoeken. Toen ik buitenkwam, waren de straten helemaal leeg. Toen we naar het huis in Zuid-Duitsland reden waar we in de winter verbleven, zag ik op een paal in München een affiche met daarop: ‘Begint hier het hiernamaals?’ Tenminste, iets van die strekking. Ik vroeg mijn vrouw te stoppen en er een foto van te maken. Maar toevallig waren er ook muurschilderingen, en ze maakte daar een foto van. Jammer. Maar ik denk dat het dus dat was: ‘Begint hier het hiernamaals?’ Geen idee waarover dat ging. En toen was er die leegte.’

Hoe lastig vond u dat plotse stilvallen?

Nooteboom: ‘Tot ik 86 was, was ik nooit in een ziekenhuis geweest. Intussen sukkel ik met mijn benen. En onlangs had ik een operatie aan mijn oogleden. (grinnikt) Het wordt je wel duidelijk gemaakt, hoor, ventje van 87!’

‘De afhankelijkheid vind ik lastig. Gezellig een eind in de stad lopen, is er nu niet bij. Aan zee wel. Op het strand in Wijk-aan-Zee, bijvoorbeeld, dat gaat goed. Toevallig dacht ik gisteren nog aan wat nog kan en wat niet meer. Canetti, een rare en soms onaangename man in wat hij over anderen schrijft maar hoogst interessant, vertelt over zijn hotel in Straatsburg vlak bij de kathedraal. Elke dag ging hij naar het platform waar Goethe en Herder stonden. Zoiets lezen is een reden om daarheen te willen en die trappen op te gaan. Maar of ik het nog zou kunnen of durven, weet ik niet.’

©©els zweerink

‘De leeftijd stelt eisen. Hij zegt: zoals jij altijd gedaan hebt, dat kan niet meer. Misschien werd ik door corona wel gedwongen hier te zijn. Maar nu begint het toch wel te komen dat ik terug wil naar mijn eiland. Naar mijn kloostertje daar.’

U liet daarnet het woord leegte vallen. Voelde u ook schrik voor corona?

Nooteboom: ‘Normaal gingen we altijd met de auto naar Barcelona en namen we daar de boot. Een overtocht van negen uur. Maar de verhalen over Spanje met nu eens code rood en dan weer oranje... En die beelden: hoe ze met 20.000 op een terras op de Ramblas zitten en daar dan ook nog altijd die buitenlanders bij. Ik vind het een beetje link.’

‘Maar bang? Ik ben niet zozeer bang. Als ik al bang ben, dan is het misschien voor die nieuwe Engelse vorm. Ineens gaat Engeland weer dicht. Ze hadden het zo goed voor elkaar, toch? Ze lagen ver voor, hadden heel goed betaald, op zijn Engels. Maar nu? Nu komt het uit India en als je nagaat hoeveel mensen uit dat land in Engeland wonen en dus met families die overvliegen. Ik denk dat we nog niet weten wat ons allemaal kan overkomen.’

Sommige mensen vergelijken het met de oorlog.

Nooteboom: ‘Daar heb ik weleens aan gedacht, maar dat heeft te maken met een stemming. Niet feitelijk. De oorlog tegen het virus is een metafoor en er wordt met wapens tegen gevochten. Maar oorlog? Onzin. Waarom ik er zelf aan dacht, komt omdat mijn ouders tijdens de oorlog scheidden. Mijn moeder ging naar het platteland, op de Veluwe en toen de hongerwinter in Den Haag kwam, stuurde mijn vader me naar haar. Die hongerwinter is een onderschat fenomeen, er zijn in Nederland vreselijk veel mensen van honger gestorven. Dus ik kwam in de Veluwe, er waren boerenmensen die me zagen, een echt scharminkel, ze gaven me brood met boter. Ik werd natuurlijk prompt hartstikke ziek. Die plek hoorde bij de Bible Belt van Nederland en op school werd wel eens ‘Vuile Roomse’ naar me geroepen. Dat blijft je bij. Vandaag zie je dat in diezelfde Bible Belt veel mensen zich niet willen laten vaccineren.’

Ontlezing, rechtse theorieën en gerontocratie, het is zorgwekkend.

Niet veel later overleed de vader van Nooteboom aan de verwondingen die hij opliep bij het bombardement van Den Haag. Bij een tweede vrouw had hij nog een kindje, na de oorlog emigreerde die vrouw naar Australië en jaren later kreeg de schrijver een brief van zijn Australische broer: Hugo Nooteboom.

‘Hij schreef me letterlijk: ‘Ik zou graag iets meer weten over de man die tenslotte ook mijn vader was.’ Maar wat kon ik vertellen? De herinneringen aan mijn vader gingen terug tot 1944, ik was toen tien. Maar alles wat gebeurde voor 10 mei 1940, de dag dat de Duitsers binnenvielen, is naar mijn gevoel verdwenen. Ik weet er niets meer van.’ Na de oorlog begon, zegt hij nu, een patroon dat zich op dezelfde wijze voortzette: ‘Een leven van onrust.’

In het najaar vroeg iemand u welke reis u absoluut nog wilde maken. U sprak van een reis naar het Japanse klooster Kozan-ji. Nu ligt dit boekje er. Zou dit dan de eerste reis zijn die u niet meer kunt maken?

Nooteboom: ‘Ik was er al geweest, als zijsprong in mijn Saigoku-pelgrimstocht waar Kozan-ji niet bij hoorde, maar wilde terug. Reizen zijn kostbaar en ik probeer dingen te combineren. Een man uit Spanje die cultureel attaché werd in Tokio, nodigde me op de Spaanse ambassade uit om te spreken over mijn boek ‘De omweg naar Santiago’. Dat is in het Japans vertaald.’

‘Tegelijk is er een Catalaanse componist die Benet Casablancas heet en die een compositie maakte op teksten uit onder meer dat boek. Dat stuk heet ‘Six Glosses.’ De bedoeling was dat die daar zouden worden uitgevoerd. Ik wilde graag gaan om dan (met twinkel in de blik) metéén naar Kozan-ji te reizen. Ik wilde erover schrijven. Maar met corona was ik toch bang dat ik ergens vast zou zitten. Uiteindelijk ging het niet, want het is gewoon niet doorgegaan.’

Dus hebt u de reis maar met de pen gemaakt.

Nooteboom: ‘Ik heb het gerecapituleerd. In mijn leven was het altijd heel belangrijk dat mijn vrouw meereisde. Ze is fotografe en documenteert alles. Daar heb ik veel profijt van. Ineens zie ik dan dat bos weer en kan ik daarover schrijven. De atmosfeer van het klooster had ik nog heel helder zitten.’

Ji is het Japans voor tempel. Kozan is de naam. Het is een klooster uit de 13de eeuw. Gesticht door de boeddhistische monnik Myoe die, zo schrijft Nooteboom, ‘zijn leven lang naar het land van de Boeddha met de vele namen wilde gaan die hij vereerde maar die reis nooit mocht maken en in plaats daarvan dit klooster stichtte...’

Een schilderij van Myoe leverde een gedicht op, maar verder beschrijft Nooteboom vooral de stilte, een eenzaamheid en de wonderbaarlijke schoonheid van dierentekeningen die er gemaakt werden. Ze zitten mee in het mooi uitgegeven boekje en vallen op. In de 13de eeuw werden bij ons alleen heiligenbeelden geschilderd. In Japan tekenden ze kikkers en konijnen met pijl en boog, apen met hoeden, spelende dieren. Ergens noemde hij het voorlopers van manga.

‘In de kathedraal van Santiago zie je op een zuil nog wel iemand met een hemelse lach. En ook Canetti beschrijft zo’n beeld in Straatsburg. Maar die volkomen vrije levendigheid die ook nog iets betekent, vind je bij ons in die periode niet.’

Vorig jaar verscheen ‘Afscheid’, een poëziebundel met als ondertitel ‘Gedicht uit de tijd van het virus’. Het werd weleens vertaald als ‘Nooteboom dicht over corona’. Dat was het niet, het verscheen toevallig in die periode.

Nooteboom: ‘Een dierbare vriendin belde me en vroeg: ‘Je gaat toch niet echt dood?’ Nee, hoor. Maar er is geen literaire herinnering, durf ik boud te beweren. Mijn allereerste dichtbundel heette ‘De doden zoeken een huis’. Verscheen in 1956, toen was ik 23. Mijn leven lang is de dood een fascinatie gebleven. Het is trouwens interessant dat ik aan mijn oogleden werd geopereerd. Ik heb vier titels met het woord ‘oog’ erin. Toen ik onder het mes lag, vertelde ik dat aan de oogdokter. (lachend) Ik heb gemerkt dat het geen klassiekers zijn. De dokter reageerde niet.’

In uw boeken zit wel uw eeuwig leven.

Nooteboom: ‘Voor zover iets eeuwig is. Ik weet niet of het niet een beetje achteruitgaat met de literatuur. De ontlezing in Nederland is ontzettend. Ik klamp me er dus niet aan vast. Ik las eens een artikel in het NRC over vijftig nieuwe Nederlandse schrijvers. Het zal wel, er zijn echt wel talenten. Ik vind Hanne Bervoets bijvoorbeeld erg interessant. Maar ik trad ooit eens op in Duitsland en daar zaten 700 mensen in de zaal. En de volgende dag moest ik optreden in Almere: 35 mensen in de zaal. (lacht) Oké!’

Mensen hebben geen tijd om te lezen, ze moeten naar Euro 2020 kijken.

Nooteboom: ‘Dat begrijp ik. Gisteravond keek ik ook naar Spanje tegen Zweden. Spanje is toch mijn andere land. Uiterst merkwaardige wedstrijd. Het leek wel of ze het hele genie op verdedigen hadden gezet en dat er niet door te komen was. Dat Zweedse karakter is iets raars.’

Maar u kijkt graag?

Nooteboom: ‘Meestal gaat het me na een tijd wel vervelen. Dat zal geen enkele echte voetballiefhebber ooit meemaken. Kennelijk wacht mijn karakter op dat ene rare moment waarop dat doelpunt ineens ontstaat. Dat moment dat je eigenlijk niet verwacht. Opeens is er iets dat ook door het hoofd van die voetballer flitst. Daarvoor kijk je toch? Al zullen er mensen op dezelfde manier naar schaken kijken.’

‘Wat ik interessant vind, is wat je nu ziet met zwarte voetballers. In het publiek zitten lui die apengeluiden maken en bananen gooien. Walgelijk. Maar onmiskenbaar verandert er iets aan het spel als in al die teams mensen met Afrikaanse achtergrond komen. Dat is zichtbaar. Zelfs in het team van Zweden, dat je toch niet met de kolonies associeert, speelde die zwarte jongen (Alexander Isak, red.), die heel goed was. Ik denk dat die dingen helpen. Langzaam vindt een versmelting van de wereld plaats. Ik denk niet dat ik in 2080 nog word gelezen, maar de wereld zal er onherroepelijk anders uitzien. Over een paar honderd jaar is Europa misschien een Brazilië, of bestaat het niet meer. Of ze hebben iets radicaals gedaan dat het allemaal terugdraait.’

Dat kan?

Nooteboom: ‘Met die ontlezing combineer ik toch dingen, want het betekent letterlijk dat je niet meer kan lezen. Kijk naar al die complottheorieën. Mensen gaan in de gekste dingen geloven. Vooral in Amerika. Nu al is men daar bang dat Trump over vier jaar nog eens terugkomt. Je mag hopen van niet, maar de man drinkt niet, dus God weet hoelang hij het volhoudt. En kennelijk zitten veel Republikeinen nog aan hem vast. Biden is trouwens ook al 78. Ontlezing, rechtse theorieën en gerontocratie, het is zorgwekkend.’

Op 31 juli wordt Nooteboom 88. Hij zegt het met een lach: ‘Over twee jaar dus 90. Maar ik heb er geen grote angst voor. Al zijn er problemen en heb ik met Hugo meegemaakt wat kan gebeuren. Die heeft zich uiteindelijk radicaal van het leven afgesloten. Hij had zich laten inlichten en kende het alternatief.’

Begrijpt u vandaag zijn keuze voor euthanasie? Sommige mensen klampen zich aan het leven vast.

Nooteboom: ‘Hij had Reve (schrijver Gerard Reve, red.) goed gezien. Reve, die we allemaal kenden als iemand die heel ironisch en astrant kon zijn, zat ineens voor het raam te kwijlen en wilde alleen nog ansichtkaarten met poesjes zien. Daar was Hugo te trots voor. Dat wilde hij niet.’

Als veel mensen rondom wegvallen, leert u dan hoe afscheid nemen kan? Of is het louter aanvaarden?

Nooteboom: ‘Aanvaarden moet je het wel omdat je veel mensen verliest als je zo oud wordt. Ik heb heel veel geleerd van Boebie Brugsma (Nederlandse journalist die in 1997 overleed, red.). Hij had in meerdere kampen gezeten, was in Parijs ondergedoken. Toen hij zich na de oorlog bij Elsevier aanmeldde om te schrijven, vroeg men wat hij wilde. Schrijven, natuurlijk. Hij kende zijn talen, was heel goed met Duits en Frans. Toen was het antwoord: ‘Je moet maar oberkelner worden.’ Echt vreselijk.’

‘Hij is voor kranten gaan werken en heeft fantastisch over allerlei oorlogen geschreven. Hij had in kampen als Dachau alles meegemaakt, van veel mensen afscheid moeten nemen, maar overleefde door de raad van iemand die hem erdoor sleepte. Niet te emotioneel zijn. ‘Niet lullen, maar poetsen’, zei die. Gewoon doorgaan. Zijn invloed is in allerlei mensen gebleven. Daar moet je van uitgaan.’

‘Samen met Boebie was ik vaak in Parijs. In een café in de Rue Jacob zongen twee jongens altijd volksliedjes. Elke avond sloten ze met hetzelfde lied af. Op de begrafenis van Brugsma heb ik het gezongen voor zijn weduwe en zijn dochter. (hij zegt de eerste zin, maar zingt dan) ‘Time for man go home. Time for beast go home. The birds in the bush go: quack, quack, quack. Time for man go home.’ Ik wist niet of ik het durfde, maar het lukte me uiteindelijk net. Toen ik buitenkwam, stond onze prins Claus me op te wachten. Die zei: ‘Dat vond ik heel moedig van je.’

We dalen de trappen af. We nemen afscheid. Misschien gaat Nooteboom weer dagboeken uittikken. Misschien wat wandelen in de Hollandse polders die hij tijdens de lockdown leerde kennen. Maar twee vaccinaties geven hoop. ‘Ik denk niet dat ik nog snel in een vliegtuig naar Amerika stap’, zegt hij wel. Maar je voelt aan veel: Menorca wacht op hem.

Hij geeft opnieuw een hand. De tweede van 2021.

‘Over het Japanse klooster Kozan-ji en de beroemde tekeningen’ is verschenen bij Koppernik, telt 85 pagina’s en kost 19,50 euro.

De onmisbare Nootebooms

Cees Nooteboom (1933) debuteerde in 1955 met de roman ‘Philip en de anderen’, het begin van een indrukwekkend oeuvre dat bestaat uit romans, reisverhalen, essays, verzamelde columns, theaterteksten en poëzie.  Zijn werk is vertaald in meer dan 35 talen. Het aantal boeken is niet bij te houden. Dus hoe maak je die onmogelijke keuze? Alvast deze vijf boeken kunnen uw Nooteboom-verzameling openen omdat ze onmisbaar zijn.

Rituelen (1980, roman)

‘Op de dag dat Inni Wintrop zelfmoord pleegde stonden de aandelen Philips 149.60’, zo begint ‘Rituelen’ en dan mag de aandacht van De Tijd-lezer getrokken zijn. Dit boek, dat drie decennia uit het leven van Inni Wintrop vertelt, is misschien wel Nootebooms beste roman.

De omweg naar Santiago (1992, reisverhaal)

Spanje noemt Nooteboom ‘mijn andere land’ en wie Italië of Frankrijk mooier vindt, overtuigt de schrijver in ‘De omweg naar Santiago’ van de pracht van dit land. Hij reist natuurlijk naar Santiago de Compostela, maar de omweg is rijkelijk gevuld en wordt zo beschreven. Dit is niet alleen Nootebooms mooiste reisboek, het is het mooiste reisboek tout court.

533. Een dagenboek (2016)

Het meervoud van dagboek is dagboeken, Nooteboom maakt er dagenboek van. Omdat zijn opgeschreven notities tussen 1 augustus 2014 en 15 januari 2016 niet over feiten gaan, maar over gedachten, het nieuws dat binnenkomt, de cactus op zijn terras in Menorca, herinneringen aan andere oorden.

Nootebooms hotel (2002, verzamelde reisverhalen)

Er gaat geen reis voorbij zonder dit boek in de tas. In hotels overal in de wereld lees je dan over zijn ideale hotel, maar ook over Marcel Proust, over Eddy Posthuma de Boer (de fotograaf die jarenlang zijn reisgezel was), over Prins Haring, Baron Oester en Graaf Kaas.

Het raadsel van het licht (2009, over kunst)

Zoals hij reizen en landschappen beschrijft, zo schrijft Cees Nooteboom ook over kunst. In ‘Het raadsel van het licht’ lees je wat zijn oog ziet in schilderijen van onder meer Johannes Vermeer, Edward Hopper, Giorgio de Chirico, Francisco de Zurbarán, Jan Vanriet en Paula Modersohn-Becker.

Lees verder

Advertentie
Advertentie
Advertentie

Gesponsorde inhoud

Gesponsorde inhoud