interview

‘Er is een gebrek aan leiderschap in Europa'

©ID/ Bart Dewaele

‘Een herhaling van de vluchtelingencrisis leidt tot het ineenstuiken van de Europese Unie’, stelt voormalig Europees president Herman Van Rompuy. Zijn recept voor een weerbaarder Europa lijkt verdacht veel op dat van de Franse president Emmanuel Macron. Of is het omgekeerd?

Een Europese Unie die niet klaar is voor de grote uitdagingen. Een gebrek aan leiderschap. Het gevaar dat mainstream politieke par-tijen de populistische retoriek overnemen. Oud-premier en voormalig voorzitter van de Europese Raad - Europees president, zoals we hem destijds noemden - Herman Van Rompuy maakt een harde analyse van de toestand van het oude continent. Toch wordt hij lichtjes kwaad als we hem voor de voeten werpen dat hij veel pessimistischer - en zelfs ietwat zwart - naar de wereld kijkt dan vroeger. ‘Ik hou niet van dat woord pessimistisch’, zegt hij korzelig.

President van Europa is hij al drie jaar niet meer. Toch is Van Rompuy voor Belgen nog altijd veel meer Mr. Europe dan zijn onzichtbare opvolger Donald Tusk. We treffen de 70-jarige christendemocraat omdat hij heeft meegewerkt aan New Pact for Europe, een pro-Europees initiatief waaraan onder meer de Belgische Koning Boudewijnstichting meewerkt. (zie inzet) Het is geen gedroom over een Europese superstaat, maar een pragmatische zoektocht naar concrete oplossingen voor een sterker Europa dat ook de burger beter beschermt.

Al die doem berichten over politieke chaos in Duitsland, ik geloof daar niet in.
Herman Van Rompuy

Van Rompuy verwacht veel van de Frans-Duitse as. Alleen al hun lichaams-taal - bij topontmoetingen raken ze elkaar voortdurend aan - deed uitschijnen dat de Duitse bondskanselier Angela Merkel en de nog altijd relatief nieuwe Franse president Emmanuel Macron Europa een stroomstoot zouden geven. Na de moeizame samenwerking met de zwakke François Hollande had Merkel eindelijk een partner die carrure lijkt te hebben.

Ironisch genoeg is Duitsland nu de onzekere factor, doordat de onderhandelingen voor een nieuwe Duitse regering tussen Merkels christendemocraten, de liberale FDP en de Groenen afgelopen week mislukten. En zoals Van Rompuy, de geschiedenis indachtig, opmerkt: ‘De voorwaarde voor de stabiliteit in Europa is de stabiliteit in Duitsland.’

Voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog dreigt politieke chaos in Duitsland, die boven op problemen als de brexit komt. Aan de Europese lente is al snel een einde gekomen?

Herman Van Rompuy: ‘Als Belg zou u moeten weten dat het te vroeg is om te dramatiseren. De Duitse verkiezingen liggen nog maar twee maanden achter ons. Wij hebben ooit 541 dagen nodig gehad om een regering te vormen. Ik lees nu dat de carrière van mevrouw Merkel erop zou zitten. U kent de fameuze woorden van de Amerikaanse schrijver Mark Twain: ‘Alle geruchten over mijn dood zijn fors overdreven.’ Dus al die doemberichten, ik geloof daar allemaal niet in.’

Maar de Duitse problemen stellen de verwachte stroomstoot toch uit?

Van Rompuy: ‘Ja, maar dat was al duidelijk na de Duitse verkiezingen in september. Emmanuel Macron heeft ambitieuze eisen voor meer Europese solidariteit gesteld, zoals een budget voor de eurozone of minstens een buffer om economische klappen op te vangen. De christendemocratische alliantie van Angela Merkel en de Groenen zijn bereid daar voor een deel in mee te gaan. Van de FDP was het van meet af aan duidelijk dat de partij het daar moeilijk mee zou hebben. Daardoor is er geen meerderheid voor zulke hervormingen.’

U kunt me het ene moment niet verwijten een pessimist te zijn om me het andere moment af te schilderen als een optimist.

‘We zullen zien hoe de kwestie ontwikkelt, maar het is duidelijk dat het allemaal langer zal duren dan we hadden gedacht. Laten we ons evenwel niet verkijken op de Duitsers. Ik ga ervan uit dat stabiliteit nog altijd in hun genen zit en dat daar niet snel verandering in zal komen.’

Hoe ironisch vindt u het dat het zwakke broertje Frankrijk plots de stabiele Europese partner is?

Van Rompuy: ‘Het leven zit vol verrassingen. Maar de lijst van verrassingen die we de afgelopen jaren hebben zien passeren, wordt wel heel lang. We hadden tot een jaar geleden een heel evenwichtige en gebalanceerde Amerikaanse president. Je kan niet evenwichtiger zijn dan Barack Obama. En nu zit er nen tiep in het Witte Huis die vooral bezig is commentaar te leveren op de seksuele escapades van sommige leden van zijn Huis van Afgevaardigden. Groter kan de tegenstelling moeilijk worden.’

‘Maar goed, we kunnen ons enkel verheugen dat Frankrijk, jarenlang het zieke kind van Europa, er weer staat. Politiek toch, want Macron heeft vertrouwen gewonnen door maatregelen te nemen die zijn voorgangers niet durfden te nemen, bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt. Nu moet de Franse economie nog volgen.’

Niet alleen de Duitse problemen, maar ook Cataloniës onafhankelijkheidsstrijd dreigt de Europese lente te verstoren. Krijgen we er binnenkort een lidstaat bij?

Van Rompuy: (gespeeld verwonderd) ‘Catalonië? Dat leeft vooral in Vlaanderen omdat die Puigdemont (de Catalaanse minister-president die de onafhankelijkheid uitriep en daarvoor dreigt te worden vervolgd in Spanje, red.) naar België is gekomen. En doordat in onze regering met de N-VA mensen zitten die het separatisme in hun programma hebben staan en dus sympathie hebben voor andere separatisten . Dat weegt helemaal niet in Europa. De steun voor Spanje is totaal.’

Het is toch niet uit te leggen dat de Europese machthebbers hun mond houden als Catalaanse ministers achter de tralies worden gezet?

‘Catalonië? Dat leeft vooral in Vlaanderen omdat die Puigdemont naar België is gekomen.' ©BELGA

Van Rompuy: ‘Europa of andere lidstaten zijn daar toch helemaal niet bij betrokken? De Catalaanse kwestie is een probleem tussen een Spaanse deelstaat en de Spaanse regering. En die moet worden opgelost binnen de Spaanse grondwettelijke orde. Zo eenvoudig is dat en zo gebeurt dat ook.’

‘De Spaanse rechtsstaat is niet geschonden, want de Spaanse regering handelt volledig binnen de regels van de democratische rechtsstaat die Spanje is. Dat is een belangrijk verschil met Polen, waar de regels van de rechtsstaat wel dreigen te worden geschonden. Als het volledige Grondwettelijke Hof bij wijze van spreken naar huis wordt gestuurd en er nieuwe rechters worden aangeduid, dan is er wel een probleem.’

Dat de Catalanen die hun stemrecht wilden uitoefenen met geweld zijn tegengehouden, doet er dus niet toe?

Van Rompuy: ‘Er zijn incidenten geweest naar aanleiding van een illegaal referendum. U kunt nu oordelen dat de ordehandhaving te streng is verlopen. Maar dat is een andere kwestie. Er is niets onwettelijks gebeurd. Het enige wat onwettelijk was, was dat referendum, want de Spaanse grondwet verbiedt dat.’

‘Het is niet omdat er buitensporig geweld is gebruikt dat het referendum legitimiteit krijgt. Net zoals het bij de verkiezingen van december niets zal veranderen als de onafhankelijkheidsstrevers aan de macht komen. Het probleem blijft dan dat de Catalaanse onafhankelijkheid zoals die is uitgeroepen illegaal is.’

Het Catalaanse volk heeft voor u het recht niet om onafhankelijk te zijn als het dat wil?

Van Rompuy: ‘Catalonië kan alleen onafhankelijk worden als het dat binnen de grondwettelijke regels van Spanje doet. En dat zouden we maar beter respecteren. Ik woon in de gemeente Sint-Genesius-Rode. Als een meerderheid van Francofonen bij Brussel wil aansluiten, zouden wij zeggen dat zo’n beslissing ingaat tegen de Belgische regels. Het is niet omdat de bevolking van mijn gemeente dat wil dat ze gelijk krijgt. Als Vlamingen zouden we daarom nog meer dan anderen moeten beseffen hoe belangrijk die rechtsregels zijn.’

Het punt dat we eigenlijk wilden maken, is dat de Europese lente alweer een herfst lijkt te zijn. Het gaat toch niet goed rond het Schumanplein?

Van Rompuy: ‘Dat heb ik ook niet willen zeggen. U kunt me het ene moment niet verwijten een pessimist te zijn om me nu af te schilderen als een optimist. Il faut faire la part des choses. Sinds de eurocrisis hebben we veel vooruitgang geboekt.’

‘Niemand denkt nog dat de eurozone uit elkaar gaat vallen. Maar zijn we daarom klaar om een volgende economische crisis, die er vroeg of laat onvermijdelijk komt, op te vangen? Nee. Zijn we klaar om een nieuwe migratiestroom, die de volgende keer bijvoorbeeld vanuit Afrika komt, te beantwoorden? Nee. Merkel en Macron beseffen dat en zoeken naar oplossingen. Daarom werd uitgekeken naar een initiatief van die twee.’

'Als de burger zich onvoldoende beschermd voelt, switcht hij van to protect naar protectionisme en populisten.’ ©ID/ Bart Dewaele

Door de opmars van het populisme wordt het politiek toch almaar moeilijker zulke oplossingen door te voeren? Kijk naar Duitsland, waar de christendemocraten en de liberalen naar rechts buigen door de opmars van het rechts-populistische Alternative für Deutschland (AfD).

Van Rompuy: ‘Dat weet ik nog zo niet. Na de brexit is een aantal populistische partijen tot de vaststelling gekomen dat de Europese Unie aan steun heeft gewonnen bij de bevolking. Mensen voelen dat er veel instabiliteit is en ze merken dat de brexit dat nog erger maakt. Dat was een voorbeeld van adding instability to instability.’

‘Mevrouw Le Pen heeft het debat bij de tweede ronde van de Franse presidentsverkiezingen verloren omdat duidelijk werd dat haar oplossing om uit Europa te stappen niet zou werken. We zien nu dat populistische partijen in Frankrijk, Italië en zelfs in Oostenrijk de onvermijdelijkheid van de Europese Unie erkennen. De Italiaanse populist (met een Italiaans accent) Beppe Grillo heeft zich zelfs kandidaat gesteld om aan te sluiten bij de zelfverklaarde meest pro-Europese fractie in het Europees Parlement. In Oostenrijk wilde de extreemrechtse presidentskandidaat zelfs niet meer gezegd hebben dat hij uit Europa zou stappen, terwijl zijn partij dat altijd heeft beweerd.’

Stelt u het nu niet wat te rooskleurig voor? Centrumpartijen bedienen zich almaar meer van een eurokritisch en antivluchtelingendiscours in de hoop kiezers terug te winnen op de populisten.

Van Rompuy: ‘Dat klopt. In de Nederlandse campagne hebben alle partijen een hardere woordenschat gehanteerd over migratie dan vroeger. Dat traditionele centrumpartijen hun populistische discours overnemen, zie ik niet graag gebeuren. Het kan zelfs potentieel gevaarlijk zijn.’

‘Al moeten we het ook niet dramatiseren zolang er een bereidheid is om compromissen te sluiten. We zien dat de Nederlandse premier Mark Rutte andere nuances aanbrengt dan ik of mevrouw Merkel doet, maar hij heeft uiteindelijk altijd het Europese compromis onderschreven. Dat geldt trouwens ook voor de N-VA. De Vlaams-nationalisten hebben tot nog toe elk compromis gerespecteerd dat in de Europese Raad is gesloten.’

Als hun discours overnemen potentieel gevaarlijk is, hoe moeten centrumpolitici dan het vertrouwen van de kiezers terugwinnen?

'Sommigen denken dat de onderhandelingen in Duitsland zijn mislukt. Dus gaan we volgens hen naar nieuwe verkiezingen, dus het einde van Angela Merkel, dus komt er niets van het Europese initiatief van Macron en Merkel. Dat zijn drie dussen te veel.' ©REUTERS

Van Rompuy: ‘We moeten de burger beter beschermen. De eerste die daar een punt van maakte, is de voormalige Franse president François Mitterrand, die zei dat we nood hadden aan een Europe qui protège. Burgers willen een bescherming tegen werkloosheid, tegen onzekere jobs, tegen massale illegale migratie, tegen terrorisme, tegen corruptie, tegen sociale dumping, tegen belastingontwijking en tegen de klimaatverandering. Als de burger zich onvoldoende beschermd voelt, switcht hij van to protect naar protectionisme en populisten.’

Het is de analyse die de Franse president Macron heeft gemaakt.

Van Rompuy: ‘Het is de analyse die ik al drie of vier jaar geleden heb gemaakt. (gniffelend) Misschien heeft hij dat van mij afgeschreven? Zijn punt was het juiste. Het overwinnen van het populisme valt samen met de vraag hoe we mensen beter kunnen beschermen zonder dat we moeten inboeten op de openheid van onze samenleving en onze economie.’

Hoe kunnen we dat doen?

Van Rompuy: ‘Ha, we moeten de Europese economische en monetaire unie verder versterken, zodat ze het hoofd kan bieden aan een volgende crisis. Als we de euro daar niet weerbaar tegen kunnen maken, kunnen we al onze verhalen over bescherming van de burger opbergen.’

‘Op het vlak van migratie moeten we ons wapenen tegen wat komt. De crisis van 2015 en 2016 heeft zeer destabiliserend gewerkt. Dat heeft angst gezaaid in de hoofden van veel Europeanen. Mensen kunnen niet leven met het idee dat, terwijl we een miljoen mensen hebben opgevangen, er nog miljoenen zitten te wachten. Door het akkoord met de Turken hebben we een dam opgeworpen. Maar we moeten ervoor zorgen dat we een antwoord klaar hebben als eenzelfde beweging op gang komt vanuit Afrika. Want een herhaling van de crisis zal leiden tot het einde van de Schengenzone of zelfs het ineenstuiken van de Europese Unie. En dan leven we niet meer in Europa.’

Als het zo simpel is, waarom gebeurt dat dan niet?

Het grote probleem is dat politici vaak enkel beslissingen nemen als ze met de rug tegen de muur staan, de afgrond onder zich zien en iemand hen tegelijk het mes op de keel zet.

Van Rompuy: ‘Ik stel vast dat er sinds 2012 op het vlak van economische hervormingen niets is gebeurd in Europa. Toen hebben we cruciale stappen gezet in de vorming van de bankenunie. Die zijn nadien uitgevoerd, maar er is niets nieuws bij gekomen. Natuurlijk speelt het mee dat de vluchtelingencrisis alle aandacht naar zich toe zoog, maar het komt ook door een gebrek aan leiderschap. Het grote probleem is dat politici vaak enkel beslissingen nemen als ze met de rug tegen de muur staan, de afgrond onder zich zien en iemand hen tegelijk het mes op de keel zet.’

En het mes staat nu niet op de keel.

Van Rompuy: ‘Inderdaad. Het is heel verleidelijk om nu het economisch beter gaat te wachten tot een volgende crisis om maatregelen te nemen. Maar gaan we wachten tot we het niet meer kunnen rechttrekken? Of gaan we dit keer anticiperen? Ik hoop op het tweede en ik kijk in eerste instantie naar Duitsland en Frankrijk. Het is alvast goed dat de Europese lidstaten een leaders agenda heeft opgesteld, waarbij is afgesproken om de komende weken en maanden bepaalde beslissingen te nemen.’

Een ‘leaders agenda’? Dat is toch windowdressing?

New Pact for Europa is een pro-Europees initiatief van verschillende organisaties in Europa, waaronder de Koning Boudewijnstichting en de Duitse Bertelsmann Stiftung. Het doel is het debat over de toekomst van Europa aan te zwengelen, zowel in de lidstaten als op Europees niveau.

 ‘Na intens overleg in de lidstaten en met een adviserende groep onder leiding van Herman Van Rompuy leggen we een package deal voor met onze oplossing om de Europese samenwerking een energiestoot te geven’, zegt directeur Janis Emmanouilidis. ‘We hopen te wegen op de Duits-Franse samenwerking. We tonen alvast dat een deal mogelijk is als de politieke wil er is.

De initiatiefnemers hielden rekening met de gevoeligheden in de lidstaten. Voor Zuid-Europa zit er genoeg solidariteit in, voor Noord-Europa bevat de deal voldoende eigen verantwoordelijkheid voor de lidstaten.

 

Het voorstel is te vinden op www.newpactforeurope.eu

Van Rompuy: ‘Ex-premier Jean-Luc Dehaene zou daarover zeggen dat de Europese leiders zichzelf in een trechter zetten. Door vooraf te zeggen dat ze zullen beslissen, moeten beslissingen worden genomen, anders dreigt gezichtsverlies. Maar er kan alleen worden beslist als de situatie in Duitsland normaliseert, doordat een stabiele en sterke regering aantreedt. De hoop is dan ook dat dat zo snel mogelijk gebeurt.’

De onvermijdelijke oplossing is méér Europa, schetst u. Maar de burger heeft daar toch genoeg van?

Van Rompuy: ‘Dit is helemaal geen ideologisch debat, zoals dat al te vaak in het Europees Parlement wordt gevoerd. Ik spreek bewust niet over het heruitvinden van Europa of over revolutionaire stappen richting het federalisme. De enige vraag die ik me stel, is hoe we de burger beter kunnen beschermen.’

‘Het gaat over het Europe of necessity. Wat is nodig om onze Europese eenheidsmunt robuuster te maken? Wat hebben we nodig om de Schengenzone een nieuwe storm te laten overleven? Dan kom je automatisch uit op meer samenwerking en integratie tussen de lidstaten. Dit is de pragmatische oplossing, niet de ideologische.’

Hoe maak je dat duidelijk aan de burger, die in veel gevallen al het gevoel heeft dat boven zijn hoofd wordt beslist?

Van Rompuy: ‘Door hem niet te vragen of hij droomt van meer of minder Europa. In Vlaanderen zal misschien nog een meerderheid voor meer Europese samenwerking zijn, in Nederland wellicht een minderheid. Je moet de vraag concreter stellen. Vraag eens aan burgers of ze uit de Europese Unie willen stappen? Op het vasteland wil niemand dat. Vraag eens aan burgers of ze de euro willen opgeven? Nee, dat willen ze niet. Terugkeren naar de Belgische frank of de Vlaamse daalder? Alstublieft, zeg. Als we de euro willen behouden, zijn evenwel hervormingen nodig. Als politici dat zo verdedigen, zullen mensen veel meer begrip hebben voor meer Europese samenwerking.’

Herman Van Rompuy is toch een optimist als het over de toekomst van Europa gaat?

Van Rompuy: ‘Nu overdrijft u weer. (lacht) Ik probeer altijd de zaken in perspectief te zien. Ik laat me niet opsluiten in de vraag wat vandaag of gisteren is gebeurd om daar dan conclusies uit te trekken. Sommige mensen denken dat de onderhandelingen in Duitsland zijn mislukt. Dus gaan we volgens hen naar nieuwe verkiezingen, dus is dit het einde van Angela Merkel, dus komt er niets van het Europese initiatief van Macron en Merkel. Dat zijn drie dussen te veel. Al zit ik nog niet op Mars en al helemaal niet op Sirius, hè. Natuurlijk had ik liever snel een Duitse regering gehad. Maar het is helaas niet zo.’

Lees verder

Advertentie
Advertentie

Tijd Connect