interview

‘Ik ben er niet in geslaagd de Europeanen van Europa te doen houden'

Jean-Claude Juncker: 'Ik heb nog nooit een Belg ontmoet die trots is op zijn land. Wel, ik ben trots in hun plaats.' ©Diego Franssens

De Europese Commissievoorzitter Jean-Claude Juncker is bezig aan zijn laatste maanden in Brussel. In zijn laconieke stijl haalt hij uit naar het nationalisme in Europa. ‘François Mitterrand had gelijk: nationalisme leidt tot oorlog.’

Jean-Claude Juncker doet doorgaans zijn zin. De 64-jarige christendemocraat heeft lak aan protocol, is tegelijk charmant en nonchalant in de omgang en zijn stijl is minstens expressief te noemen. ‘Ah, Belgische journalisten’, komt hij ons op de dertiende verdieping van het Berlaymontgebouw aan het Brusselse Schumanplein tegemoet. ‘Ik lees jullie krant: ik begrijp wel wat Nederlands en ik spreek ook een paar woorden. Hoe gaat het? Tot ziens, tot straks.’ Bij de begroeting houdt hij het bij een handdruk, de in Europese kringen fameuze Juncker-kussen blijven achterwege.

Op 1 november volgt de Duitse Ursula von der Leyen Juncker op als baas van de Europese administratie en neemt hij afscheid van de actieve politiek. Met De Tijd blikt hij terug op de helse voorbije vijf jaar, die begonnen met de paniek rond de grexit en die door de migratiecrisis een heel andere wending kregen dan hijzelf ooit kon vermoeden. Juncker, wiens moedertaal het Letzeburgs is, spreekt ons toe in het Frans en provoceert graag. Het aantal keer dat hij je m’en fous laat vallen tijdens het gesprek van een uur is niet te tellen. ‘Ik mag het niet zeggen van mijn woordvoerster, maar ik doe het toch.’

Middelkerke

Met Juncker gaat het niet zo goed. Afgelopen zomer moest zijn galblaas met spoed worden verwijderd en er traden wat complicaties op. Bovendien blijven zijn rugproblemen opspelen, waardoor bewegen lastig is. ‘Het goede is dat ik acht kilo heb verloren en dat wil ik graag zo houden’, wuift hij vragen over zijn gezondheid weg.

Liever dan over zijn gezondheid praat de Commissievoorzitter over zijn link met België. Zijn moeder heeft na de oorlog in Brussel als poetsvrouw gewerkt. Zelf is hij geboren in Redange, in het westen van Luxemburg vlak bij de Belgische grens. Zijn zomervakanties bracht hij door bij zijn grootmoeder in Ell, ook in de buurt van de grens. ‘België heeft geen geheimen voor mij. Tegen vrienden zeg ik altijd om te lachen: België, wat is dat? Het is een stuk land waardoor Luxemburg niet aan de zee ligt.’

Het België van vandaag is evenwel niet meer dat van vroeger. ‘Ik ga vaak naar de Belgische kust. Enkele dagen per jaar ben ik in Middelkerke. Ik stel er helaas vast dat de tolerantie afneemt. 30 jaar geleden kon ik bij de slager of de bakker gerust iets in het Frans bestellen. Vandaag wordt dat niet meer geaccepteerd, dus praat ik Duits. Dat kan blijkbaar wel. Ik vind dat schandalig belachelijk.’

De resultaten zijn er. Helaas ben ik de enige die het durft te zeggen.

Dat hij door de aanwezigheid van zijn beveiligingsagenten niet meer vrij over de Brusselse Grote Markt kan wandelen, draagt bij tot zijn melancholie. ‘België zou het model kunnen zijn voor een geslaagd samenwonen. Helaas is dat nog niet het geval. Ik heb nog nooit een Belg ontmoet die trots is op zijn land. Wel, ik ben trots in hun plaats, want België is een mooi land met getalenteerde mensen.’

Bent u ook fier op het werk van de afgelopen vijf jaar? 

Jean-Claude Juncker: ‘Vraagt u me nu aan zelfbevrediging te doen? Allez. Toen ik in 2014 voorzitter van de Europese Commissie werd, was Europa misschien niet aan het sterven, maar dreigde het wel in verval te raken. De belangrijke thema’s waren toen de slabakkende groei, de hoge werkloosheid en het gebrek aan investeringen. Er was de Griekse crisis, waar ik me veel mee bezig heb moeten houden - misschien zelfs te veel. Sommige lidstaten wilden Griekenland uit de eurozone duwen, terwijl dat een heel slecht idee was. De eurozone zou erdoor uit elkaar kunnen vallen.’

Zoals nu met de brexit hetzelfde dreigt te gebeuren met de Europese Unie? 

Juncker: ‘Nee, dat is anders. De brexit is een tragedie, maar de Britten hebben er zelf voor gekozen. Als in een monetaire unie iemand wordt gedwongen te vertrekken, wordt die zone veel kwetsbaarder. Want wie is de volgende? Daarom moet je alles doen om te vermijden dat een land moet vertrekken. Uiteindelijk hebben we de situatie onder controle gekregen.’

‘Kijk naar waar we vandaag staan. Er zijn in vijf jaar 14 miljoen banen bijgekomen in Europa. Ik ga nooit zeggen dat de Commissie die heeft gecreëerd. Maar als 14 miljoen banen zouden zijn verdwenen, zou iedereen wel onze richting hebben uitgekeken. De werkzaamheidsgraad is nog nooit zo hoog geweest en de werkloosheidsgraad is overal gedaald - Griekenland inbegrepen. In de noordelijke landen zoals Duitsland vonden ze ons te flexibel voor de landen in moeilijkheden, maar de resultaten zijn er. Europa kent zijn 25ste opeenvolgende kwartaal met economische groei. Zoiets kunnen zelfs de Verenigde Staten niet zeggen. Het Juncker-plan voor investeringen - nu het een succes is geworden, noemen ze het een strategisch investeringspact - heeft gewerkt. Mijn prioriteiten waren jobs, groei en investeringen. Om op uw vraag te antwoorden: de resultaten zijn er. Helaas ben ik de enige die het durft te zeggen.’

Je gaat de populisten niet verslaan door hun discours over te nemen, je moet hen bestrijden.

Veel burgers zien dat toch anders. Onder meer de migratiecrisis heeft veel mensen zich doen afkeren van Europa. 

Juncker: (zucht diep) ‘Moeten wij ons beschermen tegen mensen met wie het slecht gaat? Tegen mensen die op de vlucht zijn voor oorlog of martelingen, of tegen mensen die een perspectief zoeken voor hun kinderen? Europa heeft de plicht mensen op te vangen die vluchten voor religieuze, raciale of nationalistische onderdrukking.’

In veel landen hebben kiezers het gevoel dat Europa de controle is verloren. Ze zijn bang. Begrijpt u hen dan niet? 

Juncker: ‘Het aantal vluchtelingen dat naar Europa komt, is dramatisch gedaald, onder meer dankzij het akkoord met Turkije. Vergelijk de cijfers van 2015 met die van vandaag. Turkije vangt 3,6 miljoen Syrische vluchtelingen op. Jordanië en Libanon doen nog veel grotere inspanningen. Wat wij hebben gedaan, valt daarmee vergeleken in het niets. Die twee landen zijn veel armer dan de Europese lidstaten.’

De inspanningen in Europa komen allemaal terecht bij dezelfde West-Europese landen. Het is toch niet abnormaal dat die stop zeggen? 

Juncker: ‘Als de lidstaten het verstand hadden gehad om de voorstellen van de Europese Commissie over de onderlinge verdeling van vluchtelingen te volgen, was het zo ver niet gekomen. Ik lees nu in de Hongaarse en de Poolse kranten dat ik verantwoordelijk ben voor de mislukking van de Europese vluchtelingenpolitiek. Terwijl net die landen de verdeling van de vluchtelingen niet wilden aanvaarden en zich daardoor hebben afgezet tegen de andere lidstaten. (cynisch) Maar goed, ik ben verantwoordelijk voor de brexit en de vluchtelingencrisis.’

Het gevolg van de crisis is wel dat het extremisme overal in Europa opgang maakt.

Juncker: ‘De vluchtelingencrisis is niet de enige oorzaak van de opkomst van het populisme en van extreemrechts. Het was er al voor de vluchtelingencrisis. De populisten hebben wat zij ‘de islamitische invasie’ noemen gebruikt om hun discours - dat wie anders is, verwerpt - kracht bij te zetten. Ze verzetten zich tegen moslims, zwarten, Roma… Daarmee kiezen ze voor een weg die we kennen uit de jaren 30. Daarmee zeg ik niet dat iemand terug naar de jaren 30 wil, maar het zet wel een mechanisme in gang. De voormalige Franse president François Mitterrand zei tijdens zijn laatste speech voor het Europees Parlement dat nationalisme tot oorlog leidt. Wel, hij had gelijk.’

‘Ik ben een christendemocraat en het blijft me verbazen dat mensen die zich christendemocraat noemen niet in staat zijn een minimum aan solidariteit te tonen. Wie zich op christelijke waarden baseert, kan zich toch niet afwenden van de problemen van wie anders is dan wij? Dat is… ik vind de woorden niet. Het is ahistorique, het is tegen de logica van het Nieuwe Testament. Je gaat de populisten niet verslaan door hun discours over te nemen, je moet hen bestrijden. Wie hun discours overneemt, kan enkel verliezen.’

Hebt u hen wel voldoende bestreden? 

Juncker: Ik heb mijn visie 100, misschien wel 1.000 keer gegeven in het Europees Parlement. Maar dat leidt tot niets. Een Brits commissaris zei ooit dat je iets in het Europees Parlement moet vertellen, als je wil dat de mensen het niet horen. Hetzelfde met al die persconferenties die ik heb gegeven. De journalisten hebben tijd genoeg gehad om de diepgang van mijn gedachten naar waarde te kunnen schatten. Maar ze zijn er nooit. Als ik de Franse president of de Duitse bondskanselier ontving, was het altijd full house. Als het iemand anders was, kwam de pers niet. Shame on you.’

(richt zich tot de fotograaf) ‘Meneer, verveelt u zich? Ik ben verliefd geworden op uw blik en ben zo de draad van mijn gedachten kwijtgeraakt. Bon, niemand komt naar mijn persconferenties, maar ik ben niet zichtbaar genoeg. Weet u, die kritiek kan me niet schelen. Je m’en fous. Ik mag het niet zeggen van mijn woordvoerster Natasha, maar ik doe het toch.’

We hebben de indruk dat u de raad van uw woordvoerster vaak in de wind slaat. U spreekt over de erfenis van Karl Marx, over het libido van de Europeaan en u spreekt de Hongaarse premier Viktor Orbán aan met ‘dictator’. 

Juncker: ‘Ik hou ervan de dingen te zeggen zoals ik ze aanvoel. Het heeft me al vreselijke momenten opgeleverd. Ik krijg dan het verwijt gek en irrationeel te zijn, maar ik wil mijn gedachten niet verbergen. Ik uit me nooit voor 100 procent, maar ik heb willen breken met de Europese traditie van voorzichtigheid en behoedzaamheid, met als gevolg dat niemand nog begreep wat men echt dacht.’

Het freewheelen maakt u ook kwetsbaar voor aanvallen. U verpersoonlijkt Europa, de Europese Commissie. U bent daar in de Britse pers en elders, ook door de N-VA, voor aangepakt.  

Juncker: ‘De N-VA? (wil iets zeggen, wikt zijn woorden, kijkt naar zijn woordvoerster en slikt zijn woorden in) Waarom zou ik van aard veranderen omdat ze willen dat ik anders ben? Je m’en fous. Ik heb de volwassen leeftijd bereikt, ik ben gevaccineerd, heb mijn eerst communie gedaan. Ik ben wie ik ben en ik ga niet proberen populair te worden. Wat ik wel wens, is gerespecteerd te worden.’

Orbán is in uw ogen dus een dictator geworden? 

Juncker: ‘Ik begroet hem al jaren met de boodschap: hoe gaat het, mijn dictator? Die ene keer werd ons gesprek opgenomen, maar ik wist dat niet. Het overkomt me wel vaker omdat ik niet op de micro’s let. Ik heb iets gelijkaardig meegemaakt met de Amerikaanse president Bill Clinton toen ik nog premier van Luxemburg was. Onder meer met wijlen Jean-Luc Dehaene waren we aan het roddelen dat hij altijd te laat kwam.’

‘Orbán is mijn vriend-dictator. Ik heb een goede relatie met hem. Ik bewonderde hem vooral op het einde van de jaren 80. Hij was toen een jonge activist die het vertrek van de Russische troepen uit Hongarije eiste. Daar is moed voor nodig en die heb ik altijd bewonderd. Nadien is hij van gedacht veranderd, maar ik hou nog altijd van hem als persoon. We zijn allebei verrast als we beschreven worden als vijanden in de pers. Ik zeg dan dat dat normaal is omdat hij tegen mij stemde als Commissievoorzitter. Hij moet er niet over klagen.’

Orbán én zijn anti-Europese politiek krijgen wel steeds meer aanhang.

Juncker: ‘Maar nee. Hij staat geïsoleerd. Hij is geliefd bij wie houdt van de simpelheid van zijn formules.’

Door de portefeuille migratie de titel ‘the European way of life’ te geven lijkt zelfs de Commissie die weg in te slaan. 

Juncker: ‘Mijn vriend en voormalige woordvoerder Margaritis Schinas, die de portefeuille krijgt, is een man met een open geest en groot hart. Hij zou nooit andere mensen verwerpen. De titel oogt veel negatiever dan wat de job inhoudt. Maar ik denk dat het zal worden rechtgezet. Het accent moet liggen op de echte bevoegdheden, met name migratie en de rest.’

Vijf jaar geleden noemde u uw Commissie die van de laatste kans... 

Juncker: ‘…een goede formule, hé?’

En nu is het de Commissie van de allerlaatste kans? 

©Diego Franssens

Juncker: ‘Ah, mijn woorden zijn overgeïnterpreteerd. Ik wilde Europa dichter bij de burger brengen, de besluitvorming vereenvoudigen, de procedures afslanken en dat hebben we gedaan. We namen jaarlijks een goede 20 initiatieven, tegenover meer dan 100 in de vorige Commissie. Ik zei tegen mijn commissarissen: blijf niet in uw bunker in Brussel, ga de hort op, spreek met de mensen, de vakbonden en de werkgevers. Ik merk nu dat Ursula hetzelfde zegt. Maar wij hebben het gedaan: we moeten de wereld niet heruitvinden.’

U vindt dat uw Commissie de laatste kans heeft gegrepen? 

Juncker: (een medewerkster komt binnen en zegt dat Juncker naar een andere afspraak moet. Het ergert hem) ‘Nu al? (richt zich tot ons) De burgers geloven wat de media zeggen: dat Europa alomtegenwoordig is en alles beheerst. Kijk maar naar de brexit. Daarom zijn we anders gaan communiceren met de publieke opinie, de burger, de nationale en regionale parlementen, en de sociale partners. We hebben geprobeerd de burger te bereiken. We hebben 1.600 burgerdialogen gehad met een hoge opkomst.’

Maar de brexit hebt u niet kunnen tegenhouden. 

Juncker: ‘De toenmalige Britse premier David Cameron had me gevraagd mijn mond te houden tijdens de campagne rond het brexitreferendum. Hij zei dat de Commissie in zijn land nog minder populair was dan de regering, wat al een verwezenlijking is. We hebben ons daaraan gehouden om hem niet in de weg te lopen.’

‘Cameron was overtuigd dat hij het referendum zou winnen. Ik heb hem wel 30 keer gezegd dat hij zou verliezen. Ik heb zelfs gewed met de toenmalige eurocommissaris Jonathan Hill over de uitslag: een euro versus een pond. Ik heb het pond gewonnen. Als je 40 jaar lang wordt ingepeperd dat Europa ‘de la merde is’, is de uitslag niet verwonderlijk.’

Gaan de Britten samen met u vertrekken op 1 november? 

Juncker: ‘Ik ben geneigd te zeggen dat ze me niet gaan overleven, maar dat is geen goede formulering. Ik zie Johnson maandag, in Luxemburg in een restaurant op mijn route naar Straatsburg. Dan zou een en ander duidelijk moeten worden.’

Waar hebt u het meest spijt van?

Een haiku was iets voor Herman Van Rompuy. Ik kan dat niet. Ik maak kruiswoordraadsels.

Juncker: ‘Mijn schilderij van de successen interesseert u minder? Welaan dan, ik vind het jammer dat ik geen deal met de Zwitsers kon sluiten over het behoud van de nauwe relaties. Ik ben ook triest dat ik de twee delen van het Cypriotische eiland niet kon verzoenen en dat ik er niet in geslaagd ben de Europeanen van Europa te doen houden. Er blijft een afstand tussen de Europeanen en Europa die me verdrietig maakt. Al moet ik zeggen dat uit de jongste Eurobarometers blijkt dat de Europese Unie nog nooit zo graag gezien is als nu. Maar ik geloof die peilingen zelf niet.’

Wat gaat u na 1 november doen? 

Juncker: ‘Ik ga de grote liefde van mijn leven beschrijven: Europa. Liefde vergt nuances. Misschien moet ik er een gedicht van maken. Zeker geen haiku. Dat was iets voor Herman Van Rompuy. Die schreef die de klok rond. Ik kan dat niet. Ik maak kruiswoordraadsels.’

De medewerkster maakt duidelijk dat hij nu echt naar zijn afspraak moet. De fotograaf wil nog enkele foto’s maken. Junckers woordvoerster maakt duidelijk dat hij zal moeten rechtstaan, wat lastig is met zijn pijnlijke rug. ‘Ah, tu m’emmerdes’, je bent me aan het jennen, zegt hij plagend. En dan gebeurt het toch: ter afscheid geeft hij geen hand, maar de fameuze Juncker-kussen.

Lees verder

Advertentie
Advertentie

Tijd Connect