interview

Vestager: ‘Sociale media dreigen democratie te privatiseren'

EU-commissaris voor Mededinging Margrethe Vestager ©Laurie Dieffembacq

De invloed van technologiegroepen als Google en Facebook baart Europees Commissaris voor Mededinging Margrethe Vestager zorgen. ‘De regels van de echte wereld moeten ook op het internet gelden.’

‘Breit u soms nog’, vragen we Margrethe Vestager aan het einde van ons gesprek. Het lijkt een bizarre vraag aan een Europees commissaris voor Mededinging. Maar Vestager stond er als Deens minister nu eenmaal voor bekend dat ze tijdens lange ministerraden soms haar breinaalden bovenhaalde. En haar opvolger in Kopenhagen gaf ze een zelfgebreide olifant cadeau, ‘een dier dat niets vergeet’.

Het blijkt niet zomaar een zorgvuldig gekozen verhaaltje om haar politiek een profiel te geven. ‘Ja’, glundert ze, en ze haalt uit een tas een pas gemaakte olifantknuffel die ze als afscheidscadeau voor een medewerker heeft gemaakt. ‘Alleen de ogen moeten er nog op. Dat doe ik deze namiddag wel.’

Het is lang geleden dat van een Europees commissaris zo veel persoonlijke verhalen bekend waren. Dat Vestager de dochter is van twee dominees, van wie ze de werkgever werd toen ze op haar 29ste minister van de Deense staatskerk werd. Dat in haar kantoor een gebeeldhouwde fuck you-vinger staat, een cadeau van een vakbondsman dat haar eraan herinnert dat je in de politiek niet voor iedereen goed kan doen. Dat ze de inspiratie leverde voor het hoofdpersonage in de Deense politieke soap ‘Borgen’. En dat ze in haar kantoor ‘de mahoniehouten woestijn’ van haar bureau deed verdwijnen en een grote vergadertafel centraal plaatste.

‘Google een gratis dienst? Die fictie moeten we doorprikken.’
Margrethe Vestager
EU-commissaris voor Mededinging

Het is de tafel waar Tim Cook, de CEO van de technologiegigant Apple, ooit zat en waar mensen zich volgens Vestager welkom moeten voelen, ook als ze een moeilijk gesprek komen voeren. En dat soort gesprekken zijn er. Ze verplichtte Apple 13 miljard euro aan Ierse belastingen te betalen, trok een streep door fiscale constructies van de internetreus Amazon, en onderzoekt nu of AB InBev kunstmatig de Europese markt opknipt om Belgische bierdrinkers meer te laten betalen dan Fransen of Nederlanders. 

Gevreesde vrouw

Ze heeft de wettelijke macht om bedrijven miljardenboetes op te leggen en ze toonde dat ze dat ook durft. Het maakt van haar wellicht de meest gevreesde vrouw van de Europese zakenwereld én geeft haar politieke power. Het verhaal wil dat de Franse president Emmanuel Macron in Vestager een toekomstige voorzitster van de Europese Commissie ziet.

'Je moet niet in de politiek gaan als je alleen maar een leuke dag wil waarin de mensen voor je applaudisseren.'
Margrethe Vestager
EU-commissaris voor Mededinging

Maar tot nader order is ze dus nog altijd de commissaris voor Mededinging, die bedrijven en regeringen kan terugfluiten als ze de markt voor concurrenten afschermen. Vooral de botsingen met Silicon Valley zijn legendarisch geworden. Naast fiscale zaken tegen Apple en Amazon legde ze Facebook een boete op omdat het socialemediabedrijf niet correct had geduid hoe machtig het zou worden door de berichtendienst Whatsapp over te nemen. En Google kreeg een miljardenboete omdat het Google Shopping bovenaan op de pagina met zoekresultaten zet, waardoor andere aanbieders van prijzenvergelijkers geen kans maken. 

Veranderen de technologiereuzen de spelregels van haar beleid, willen we weten. Google levert zijn zoekmachine bijvoorbeeld gratis. Je kan niet echt zeggen dat het een monopolist is die kunstmatig de prijzen voor de consument verhoogt.

‘Tot op zekere hoogte werken ze wel degelijk met prijzen’, antwoordt ze. ‘Het is belangrijk om de fictie te doorprikken dat Google iets gratis zou geven. We betalen met onze persoonlijke gegevens, met data over ons online gedrag, of met onze tijd en aandacht. Met dat laatste haal je advertentiegeld binnen.’

Dus we betalen wel degelijk voor Google?

Margrethe Vestager: ‘Ja. En het heeft impact op andere mensen die advertenties willen plaatsen. In die zin is de logica dezelfde als voor een traditioneel monopolie. Wij zien een heel ‘old school’-patroon waarbij bedrijven proberen dominant te worden en dat vervolgens te blijven. Google gaat over een bedrijf dat iedereen uitdaagde, vervolgens dominant werd en dan probeerde te verhinderen dat anderen Google uitdagen.’

Margrethe Vestager over democratie, AB InBev en haar toekomst.

‘Wat wél nieuw is, is de snelheid waarmee markten veranderen. Ook wij moeten echt ons tempo opdrijven. En digitalisering treft alles: ook het businessmodel van landbouw verandert, omdat big data over bodem en het weer nieuwe mogelijkheden geven. Die data kunnen echter een drempel worden die verhindert dat iemand nog landbouwer kan worden.’ 

 

Het gaat niet alleen om snelheid. Technologiegroepen zoals Google en Facebook hebben ook een veel bredere impact, bijvoorbeeld op de brexitcampagne en de Amerikaanse verkiezingen. 

 Vestager: ‘Dit overstijgt mijn beleid. Maar in de Commissie hebben we daarover gesprekken omdat 2017 een wake-upcall was. Ondanks de enorme voordelen van sociale media en big data, zagen we dat er ook gigantische nadelen zijn, zoals het verspreiden van fake news en valse accounts op sociale media. Ik noem het de privatisering van democratie.’

De privatisering van democratie?

 Vestager: ‘Het is een grote bedreiging. Democratie betekent dat je beschermd wordt in je privéleven, maar in het publieke debat beslist over het algemeen belang. De publieke ruimte, waar die discussie moet plaatsvinden, dreigt nu te worden leeggezogen. Omdat iedereen op zijn telefoon kijkt naar een stroom berichten die voor je geselecteerd worden omdat je ze graag zal lezen.'

'Het is een plek waar je nooit wordt tegengesproken en waar de feiten niet worden gecontroleerd door journalisten. Je bouwt je eigen realiteit. En dat maakt het moeilijk om andere mensen nog te begrijpen, nog te zien wat je met elkaar deelt en te snappen dat je gemeenschappelijke oplossingen moet zien te vinden.'

Wat kan je daaraan doen?

 Vestager: ‘Een eerste deel is het werk dat collega’s in de Commissie zoals Vera Jourova en Andrus Ansip doen: erover waken dat de regels van de echte wereld ook op het internet gelden. Als je hier buiten aan de voet van het Berlaymontgebouw kinderpornografie zou uitdelen, recepten voor bommen zou verspreiden of mensen zou proberen te rekruteren om een aanslag te plegen, word je binnen dertig seconden gestopt. Als je hetzelfde doet op het internet, kan dat soms jaren duren.’

 

Maar wat doet de Commissie dan precies? Wordt een onderzoek geopend? 

 Vestager: ‘We starten geen klassiek onderzoek. We proberen beter te begrijpen wat er gebeurt. Zodat we helder kunnen afbakenen wat de diensten voor Mededinging moeten doen en waarover we nieuwe regulering moeten maken.’ 

Vestager tweede mandaat

'Wat ik graag zou doen? Een tweede mandaat’

De naam van Margrethe Vestager circuleert al om Europees Commissievoorzitter Jean-Claude Juncker op te volgen in 2019, maar het liefst zou ze gewoon commissaris voor Mededinging blijven, zegt ze.

Vestager: ‘Ik ben hier heel gelukkig. Wat ik echt graag zou doen, is een tweede mandaat uitoefenen. Het vraagt tijd voor je bent ingewerkt en je strategie op poten staat. Als je in een tweede mandaat dat deel kan overslaan, kan je geweldige dingen realiseren.’

Maar u weet dat er iemand in Parijs is die aan u denkt.

Vestager: ‘En dat leert u alleen maar dat Europese politiek werkt zoals nationale politiek. Er zijn overal geruchten. Dat gezegd zijnde, aanvaard ik het als een compliment dat mensen aan me denken.’

Deelt u de politieke visie van de Franse president Emmanuel Macron?

Vestager: ‘Ik deel politieke visie met de meeste mensen met wie ik werk. Ik beschouw mezelf als een centrist.’

 

Hoe is dat een antwoord op de privatisering van democratie?

 Vestager: ‘Het is een deel van het antwoord. Ook de burgers moeten een deel van het werk doen. Als je het als burger niet erg vindt dat wat je leest nooit een factcheck onderging en dat mensen met een andere mening van je worden weggefilterd, dan zijn al onze inspanningen tevergeefs.’

‘Het oude verhaal dat mensen naar school gaan en worden opgeleid om een burger te zijn, geldt nog steeds. Er is geen binnenweg om datzelfde doel te bereiken. Democratie is omgaan met andere mensen. En burgers moeten dat zelf doen.’

Een deel van het werk moet ook gebeuren door technologiebedrijven. Lukt dat? Heeft Google bijvoorbeeld zijn gedrag aangepast en laat het voortaan andere prijsvergelijkers toe?

 Vestager: ‘Ze hebben zich aangepast, maar het is te vroeg voor conclusies. We bekijken van heel nabij hoe ze de veranderingen doorvoeren en welk resultaat dat oplevert voor consumenten die prijzen vergelijken.’ 

U hebt ook meer traditionele bedrijven in het vizier, zoals Belgische bierbrouwers. U opende een onderzoek naar AB InBev. Is er echt zo’n groot probleem?

Vestager: ‘We starten geen procedure als we denken dat alles oké is. We doen dat alleen als we ons ernstig zorgen maken. Het bedrijf moet nu op onze vragen antwoorden. We doen dat met een open geest en het is aan AB InBev om ons ervan te overtuigen dat we verkeerd zijn.’

Mag AB InBev een megaboete verwachten?

Vestager: ‘Dat hangt af van de eindbeslissing. Het hangt ervan af hoe ernstig ze eventueel bierprijzen kunstmatig hebben verhoogd. En hoelang dat duurde.’

Onderschatten we de dominantie van bedrijven in die klassieke sectoren, omdat we ons blindstaren op Google?

Vestager: ‘Het is niet zo verbazend dat we naar technologiebedrijven kijken, want het is de digitalisering die onze samenleving verandert.’

Als je hier aan de voet van het Berlaymontgebouw kinderpornografie zou uitdelen, word je binnen dertig seconden gestopt. Als je hetzelfde doet op het internet, kan dat soms jaren duren.
Margrethe Vestager
EU-commissaris voor Mededinging

‘Maar het klopt dat bedrijven die tastbare producten maken voor onze diensten hier op de Commissie het grootste deel van het werk vormen. We zijn bezig met een zwaar onderzoek naar een fusie van bedrijven die zaden en meststoffen maken. Vorig jaar hadden we een grote fusie in de cementsector, we bekijken staatssteun aan banken, hebben veel staaldossiers en we spraken net over bier.’ 

Hebt u meer werk dan vroeger? Worden bedrijven groter?

Vestager: ‘Dat een bedrijf groter wordt, is goed, maar het mag niet zo groot worden dat het de concurrentie belemmert. De huidige situatie is dat er zoveel goedkoop geld is dat bedrijven zich makkelijk kunnen financieren om andere bedrijven over te nemen. In een markt waar al veel concentratie is, wordt dat een probleem. We hadden vorig jaar veel fusiedossiers waar we na de eerste onderzoeksfase van 25 werkdagen het tweede, veel grondiger, onderzoek hebben opgestart.’

Hoe reageert u op de kritiek dat de Commissie Silicon Valley aanvalt omdat Europa geen zo’n technologiebedrijven heeft?

Vestager: ‘Die bedrijven zijn niet groot geworden omdat ze Amerikaans zijn. Ze zijn groot geworden omdat ze deden wat klanten willen, waardoor ze internationaal konden groeien. En er is nu eenmaal een groter risico dat multinationals belastingen gaan ontwijken dan alleenstaande bedrijven. Een multinational bestaat uit talloze vennootschappen die met elkaar transacties doen, terwijl het alleenstaande bedrijf voor alles de markt op moet.’ 

Dus u viseert geen bedrijven uit de VS?

Vestager: ‘Ik heb het Belgische systeem van overwinstrulings vernietigd, waarbij 35 multinationals onterecht een fiscaal voordeel hadden gekregen. De grote helft was Europees. En ik heb een onderzoek lopen tegen fiscale voordelen voor de Franse energiegroep Engie in Luxemburg en voor de Zweedse meubelketen IKEA in Nederland. Uit onze statistieken blijkt dat er geen enkele vooringenomenheid tegen Amerikaanse bedrijven is.’

Politiek bekeken valt uw werk in de Commissie op. De meesten van uw collega’s zijn crisissen aan het bestrijden - van migratie tot brexit en de rechtsstaat in Polen - terwijl u gewoon uw agenda afwerkt.

Vestager: ‘Ik denk niet dat de EU overal in crisis is. Kijk naar de dagelijkse realiteit van de Europeaan. Er zijn ondernemers, goed opgeleide mensen, goede infrastructuur en er waren nooit zoveel Europeanen aan het werk als nu.’ 

Maar in de Commissie bent u een van de enigen die geen crisissen moet bekampen.

Vestager: ‘Maar crisissen bekampen is wat we doen. Dat is waarvoor we hier zijn. En hoewel we niet in een perfecte wereld leven, is het nu beter dan drie jaar geleden. We zijn beter uitgerust om migranten op te vangen en illegale migratie tegen te houden. En je ziet aan de grote problemen van de vorige Commissie - de financiële crisis en de eurocrisis - hoe Europa is veranderd.’

‘Je moet niet in de politiek gaan als je alleen maar een leuke dag wil waarin de mensen voor je applaudisseren. Want je zál problemen moeten oplossen. Dat is ongeveer de essentie van je werk.’

Hoe ziet uw visie op de toekomst van Europa eruit?

Vestager: ‘Ik ben geen voorstander van grote institutionele hervormingen. Ik denk dat we al te vaak echt knappe wetgeving maken die we vervolgens op het schap zetten, zonder ze te gebruiken. Voor mij komt politiek erop neer dat je samen droomt, discussieert, beslist en daarna ook uitvoert. Dat laatste deel is er te vaak bij ingeschoten.’

We maken al te vaak echt knappe wetgeving die we vervolgens op het schap zetten, zonder ze te gebruiken.
Margrethe Vestager
EU-commissaris voor Mededinging

‘Neem de strijd tegen fiscale ontwijking. Er is nieuwe Europese wetgeving gemaakt. Maar het zal pas iets betekenen als EU-landen zelf investeren. Hun ambtenaren moeten de vaardigheden opbouwen om die wetgeving toe te passen. Het is voor de Commissie even belangrijk om die uitvoering op te volgen als om de wetgeving te helpen veranderen.’ 

Dus het is niet zozeer de droom die moet veranderen, maar de resultaten die moeten komen?

Vestager: ‘Ja. Ik het zo vaak mee gemaakt in Denemarken. We werkten vaak met minderheidsregeringen en je bent er compleet uitgeput als je een politiek akkoord hebt bereikt. Daarom laat je na dat akkoord de teugels los. Drie jaar later vraag je je af: ‘Waarom is de wereld niet veranderd?’ En het antwoord is: omdat je de wereld alleen maar op papier veranderde.’

Margrethe Vestager spreekt woensdagavond op het event ‘The Future of Europe’ van Mediafin.

Lees verder

Advertentie
Advertentie

Tijd Connect