‘Een minister van Cultuur moet geen kunstkenner zijn.' ‘Dat vind ik redelijk choquerend.'

Luc Tuymans (56) hield zich dit jaar gedeisd in zijn schildersatelier in Antwerpen, terwijl zijn collega’s zich publiekelijk verweerden tegen het hakmes dat Vlaams minister van Cultuur Sven Gatz (47) in de kunstwereld plantte. De Brusselse liberaal en Belgiës grootste hedendaagse kunstenaar ontmoeten elkaar voor het eerst. De politicus is een fan, verklapt hij terwijl we in het Brusselse kunstencentrum Bozar op Tuymans wachten.

Zichtbaar nerveus komt de kunstschilder de interviewkamer binnengestoven. Hij heeft een kerstcadeau bij als ijsbreker: een boek dat het Haus der Kunst in München in 2008 samen met hem heeft gemaakt. Een collector’s item, zegt de kunstschilder terwijl hij het boek signeert. ‘Het Haus der Kunst heeft een bewogen geschiedenis. Hitler heeft het laten bouwen en opende het persoonlijk in 1937. Je kon er alleen kunst bekijken die hij had goedgekeurd.’

‘Ik moet toegeven dat ik een late ontdekker ben’, begint Gatz. ‘Ik heb uw werk leren kennen in Wiels in Brussel, toen u daar een tentoonstelling had. Wat me in uw werk aanspreekt, is een soort sfeerschepping die ik ook bij Hopper terugvind. Een Unheimlichkeit. Je voelt je op je ongemak. Ik vind dat geen probleem bij kunst. Tegelijk straalt uw werk iets heel expressiefs uit. Meer kan ik daar niet over zeggen. Ik ben geen kunstkenner. Een minister van Cultuur hoeft dat ook niet te zijn.’

Heeft de minister uw werk begrepen?
Luc Tuymans: ‘Het is een valabel standpunt. Maar dat u vindt dat u geen kunstkenner moet zijn, vind ik toch redelijk choquerend. Twee weken geleden was ik in Warschau, waar enkele van mijn werken te zien zijn op een groepstentoonstelling. In dat museum ontmoette ik een vrouw die tot mijn grote verbazing de minister van Cultuur bleek. En wilt u nu eens iets horen? Zij heeft geen partijkaart. Ze was gekozen door het culturele veld. Dat heb ik in geen enkel ander land meegemaakt.’ (bulderlacht)

‘Ik val meteen met de deur in huis. Ik heb uw beleidsnota gezien: zeer ambitieus, en ik ben het met redelijk veel dingen eens. Toch ben ik sceptisch. Ik heb al redelijk wat ministers van Cultuur meegemaakt. Ik volg het beleid in andere landen. In sommige landen schrikt men ervan hoe gepolitiseerd ons cultuurbeleid is. Ik kan het weten, want ik heb in veel adviescommissies gezeteld. De politisering maakt het bijzonder moeilijk om tot een duurzaam en dapper beleid te komen. Uw partijgenoot Patrick Dewael heeft getracht - hoewel hij in het begin misschien wat onwetend was - de koe bij de hoorns te vatten. Maar uw voorgangster (Joke Schauvliege, red.), dat was toch een moeilijke affaire.’

Gatz: ‘Ze had misschien minder affiniteit met cultuur, maar…’

Tuymans: (onderbreekt) ‘Ze moest speechen op de opening van mijn expo ‘The Reality of the Lowest Rank’ in Brugge. Ze was te laat omdat ze vast zat in het verkeer. Ze heeft de expo volgens mij zelfs niet helemaal bezocht. EU-Commissie-voorzitter Barroso was ook op de opening. Hij is wel op alle locaties geweest. U gaat me toch niet vertellen dat Schauvliege een drukkere agenda had dan Barroso?’

Gatz: ‘En toch blijf ik erbij: een minister van Cultuur moet voldoende generalist zijn om het algemene belang in het oog te houden. Hij moet zich laten omringen door mensen die er echt iets van kennen. Ik heb een fantastisch boeiende stage achter de rug. Ik wist al iets, maar ik leer elke dag bij, en met alle plezier.’

Wat vindt u van de bezuinigings-politiek van de minister?
Tuymans: ‘Ik leef mee met mijn collega’s. Het is erg, heel erg. Jullie hebben mij dit jaar amper gehoord over dit thema. In eerste instantie omdat ik de minister niet ken. Ik wilde eerst zijn beleid kennen. Ik heb in talloze debatten gezeten waarin iedereen zat te zagen over de beknibbeling van subsidies. Dat is niet constructief.’

‘Ik wil het hier niet alleen over subsidies hebben. Voor mij is deze besparing een momentum: om te focussen, dingen te hertekenen. Niet alles werkt naar behoren in de Vlaamse cultuursector. Zitten de competente mensen op de juiste plaats? In mijn sector, de beeldende kunsten, kijk ik met grote bewondering naar dit huis. Wat zo’n Paul Dujardin hier met zijn energie en zijn bevlogenheid heeft verwezenlijkt: indrukwekkend. Ook Wiels levert uitstekend werk onder leiding van Dirk Snauwaert. Maar dat zijn kunsthuizen zonder collecties. In de bovenbouw - onze musea, dáár zit het grondig mis. Het S.M.A.K. en het M HKA. Het M HKA was een katalysator voor de boom van het Zuid in Antwerpen. Tien jaar nadat Bart De Baere er als directeur is geïnstalleerd, trekken de galeries weg en loopt het Zuid leeg.’

Gatz: ‘Het is niet omdat de subsidies gekort worden dat we geen verbetering kunnen aanbrengen in het samenspel tussen de kunstenaar, directeurs en de minister. Maar om terug te komen op de subsidies: een beleid is meer dan geld. Ik vind dat de basisfinanciering van subsidies moet blijven komen. We moeten wel creatiever op zoek naar aanvullende bronnen. Een van mijn drie grote werven voor 2015 is een coalition of the willing vinden met de federale collega’s om privé-investeringen in kunst fiscaal aantrekkelijker te maken.’

Met permissie: u bent de derde minister van Cultuur die dat zegt. Al uw voorgangers zijn mislukt.
Gatz: ‘Omdat er geen politieke consensus over bestaat. Socialisten en groenen geloven niet in een mengmodel. Wie vindt dat het wel kan, vraagt: ‘Wat gaat dat dan kosten?’ Dat is de fout die veel politici maken: als je de fiscale aftrekbaarheid verhoogt om kunst te steunen, kost dat op korte termijn iets. Maar macroeconomisch ontstaat op lange termijn een vliegwieleffect. We hebben lessen getrokken uit de taxshelter. Eén ervan was dat er misbruiken waren. Maar dat weegt niet op tegen de enorme opbrengst voor de filmsector: 25 miljoen euro per jaar. We zullen zien. De komende maanden worden erg belangrijk. We hopen genoeg bondgenoten te vinden. Ik maak me sterk dat we dat nu wel kunnen doen. Door het schokeffect van de besparing móéten we dingen anders doen.’

Tuymans: ‘Ik hoop dat u uw collega’s wakker kan schudden. Politici zijn niet geïnteresseerd in cultuur. Dat is niet alleen een reusachtige onderschatting, maar ook een geweldige fout. Want politici komen en gaan, maar kunst en cultuur blijven. In dit land bestaat over kunst en cultuur het populistische idee dat het niet drempelverlagend genoeg is, een groot subsidiërend monster is, en dat het niets oplevert. Dat is allemaal niet waar. Alle studies tonen aan dat subsidies geld genereren. Als ik van een bepaalde politieke partij als spam in mijn mailbox krijg dat ik een gesubsidieerd monster ben, ...’

De N-VA?
Tuymans: (onverstoorbaar) ‘... dan roep ik terug dat ze hun bek moeten houden. Ze onderschatten het economisch rendement van een kunstenaar. Ik heb ooit 25.000 frank van Jan Hoet gekregen. En een geldprijs van de Vlaamse Gemeenschap: that’s it. Ik betaal de jongste jaren wel jaarlijks 1 tot 2 miljoen euro aan belastingen voor de sociale zekerheid van de mensen die hier rondlopen.’

‘Over de politiek wil ik dit nog zeggen: Kris Peeters schrijft voor de verkiezingen een boek over zijn beleid en daar staat niks in over cultuur. Niks! En dan antwoordt hij: ‘Ja, maar er hangt wel een werk van u op mijn kabinet.’ Tja, een zeefdruk. Cultuur is het symbolische kapitaal van een maatschappij. De vraag of je cultuur moet verdedigen, is op zich al een aberratie, want cultuur is de evidentie zelve. Maar dat is nog niet bij iedereen doorgedrongen. Vorig jaar had ik een expo in Texas. Op de receptie werd Duvel geschonken. Wat presteerde de man die de Vlaamse Gemeenschap vertegenwoordigde, te zeggen? Dat Tuymans en Duvel twee sterke producten uit Vlaanderen zijn. Dat is toch...’ (schudt zijn hoofd)

Gatz: ‘Kunst breekt de onverschilligheid. Dáárom is het zo belangrijk. Dus moet de politiek kunst en cultuur ook belangrijk vinden. Al geef ik toe dat ook ik moet vaststellen dat bij de verdeling van de portefeuilles cultuur altijd op het laatst komt. Ik weet niet waarom dat zo is. Misschien omdat cultuur immaterieel is?’

Laten we het nog even over de toekomst van de sector hebben. De besparingen zijn niet het einde van een proces. Er komen nog hervormingen.
Gatz: ‘Dat is onvermijdelijk. Ik wil een trendbreuk met het beleid van mijn voorgangers. Bert Anciaux gaf in de economisch goede tijden iedereen wat meer. Joke Schauvliege pakte in barre tijden van iedereen een beetje af. Tegelijk werd er constant gelobbyd door alle politieke partijen om bevriende instellingen iets extra te geven. Daar wil ik allemaal van af. Het nieuwe Kunstendecreet, dat door een grote meerderheid in het Vlaams Parlement is goedgekeurd, geeft me ook die mogelijkheden. Tegen 2017 gaan we fundamentele keuzes maken. Concreet: er zullen minder instellingen gesubsidieerd worden.’

Waarom doet u dat nu al niet?
Gatz: ‘Omdat ik dat niet kan en niet wil. Ik zou beschuldigd worden van subjectiviteit. Ik geef de adviescommissie ruim de tijd om haar ideeën op papier te zetten. In 2017 hak ik dan de knopen door. Het kot zal te klein zijn, dat weet ik nu al. Maar dat deert me niet. Ik wil een momentum creëren waarna we weer verder kunnen. Weet u, ik ben bereid mijn nek te breken voor een departement dat electoraal niet eens zo interessant is. Cultuur boeit me. En ik sta na mijn sabbatical van drie jaar ook anders in de politiek. Ik weet dat ik op mijn pootjes terechtkom buiten de politiek.’

Tuymans: ‘Ik zal de cultuursector nooit afvallen. Maar ik juich het toe dat er eindelijk grondige evaluaties komen. Er zijn er die zullen schrikken, ja. Ik geef een voorbeeld. Een Braziliaanse dichter - ik ben zijn naam kwijt - kwam naar Antwerpen om werk van mij en Jan Fabre te zien. Waar moet die naartoe, denken jullie? Niet naar het M HKA, want daar hangt niets van mij en Jan. Dat kan toch niet?’

Moet uw werk niet gewoon in het Museum voor Schone Kunsten hangen in Antwerpen?
Tuymans: ‘Nee, want ik leef nog, hè. Antwerpen heeft een museum voor hedendaagse kunst. Daar hoort werk van mij.’

Het M HKA heeft toch gewoon geen geld om werk van u te kopen?
Tuymans: ‘Het gaat niet om geld alleen.’

Gatz: ‘Dat klopt. Het gaat ook om beleid.’

Tuymans: ‘Je kan nu als museum voor hedendaagse kunst werk kopen van een relatief onbekende kunstenaar. Kost niet veel. Maar het gebeurt niet op de juiste manier.’

Antwerpen heeft tenminste een museum voor hedendaagse kunt. Dat kan Brussel niet zeggen. Vindt u dat dat er moet komen?
Tuymans: ‘Natuurlijk. Moet dat per se een nieuw gebouw zijn? Niet noodzakelijk. Ik denk niet dat we een nieuw Guggenheim moeten neerpoten in Brussel. De Citroën-garage is een goede optie. Er zijn ooit plannen geweest om het Museum voor Schone Kunsten in Brussel uit te breiden in de hoogte. Maar dat mocht niet. In de plaats is men onder de grond gaan bouwen. Dat is weer zo’n aberratie. Want hoe kan je hedendaagse kunst tonen zonder daglicht? Enfin ja, er zijn te veel machinaties in heel dat dossier. Dat heeft te maken met de mensen die daar het beleid voeren.

U zegt: museumbaas Michel Draguet moet weg?
Tuymans: ‘Er moet op zijn minst een constructieve dialoog komen. (windt zich op) Dat vorig jaar een toptentoonstelling over Rogier Van der Weyden wordt stopgezet omdat er een lek in het dak is, dat hou je toch niet voor mogelijk?’

Gatz: ‘De kern van het probleem ligt in het ontbreken van een federale minister van Cultuur. Daardoor zijn er keizerlijke en prinselijke posities ontstaan in de instellingen zelf.’

Tuymans: ‘Het wordt tijd dat er een drukkingsgroep komt die aantoont wat er allemaal misloopt in Brussel. En die ervoor zorgt dat het museum voor hedendaagse kunst er komt.’

Gatz: ‘De Brusselaar in mij zegt ook dat het museum er moet komen. Ik ben vrij optimistisch over het project omdat de discussie - ondanks alle gekrakeel - niet is gesloten. Iedereen praat nog met elkaar. Om er institutioneel uit te geraken verwijs ik naar Berlijn. Daar worden musea aangestuurd door een koepel van de verschillende overheden. Dat is voor Brussel ook een optie. Waar ik het museum wil? Ik heb een voorkeur voor de Citroën-garage. Het zou de buurt een grote dynamiek geven. Maar goed, maak u geen illusies. Het duurt hoe dan ook nog jaren voor het museum zijn deuren opent.’

Tuymans: ‘Ondertussen zou men aan collectieopbouw moeten doen. (schamper) Maar dat gebeurt ook niet.’

Welk cultureel hoogtepunt staat in uw agenda al aangestipt voor 2015?
Gatz: ‘Ik denk niet in termen van culturele hoogtepunten. Ik ga overal naartoe. Voor mij is het een odyssee, een bochtig parcours langs musea, galeries, theater enzovoort. Zoals ik al zei, ik steek van iedereen met wie ik praat, iets op.’

Van de opera bent u niet echt fan.
Gatz: ‘U raakt me op mijn zwakke plek. Het doet me persoonlijk weinig. Ik kan er echt niet aan doen. Als ik kijk, blijf ik vooral hangen bij de enscenering. Dat maakt meer indruk op me dan de muziek, vrees ik. Maar ik sta er wel voor open.’

Dan zullen wij u uitdagen. Ga deze maand naar ‘Così fan tutte’ kijken. in Antwerpen of Gent. U zult wel bekeerd geraken.
Gatz: ‘Maak u geen zorgen, ik blijf opera proberen.’

Meneer Tuymans, wat brengt 2015 voor u?
Tuymans: ‘Zes tentoonstellingen. Te beginnen in januari in Londen met nieuw werk. Dat staat klaar om verscheept te worden. Later is er onder meer mijn grootste solotentoonstelling ooit, in Doha in Qatar. Daar worden 128 bruiklenen getoond. Voor die expo heb ik ook een heel grote mozaïek ontworpen.’

We zijn nu twee uur verder. Wat is uw indruk van de minister?
Tuymans: ‘Geen slechte.’

Gatz: ‘Daar kan ik mee leven.’

Zou u ooit op een kabinet kunnen werken, meneer Tuymans?
Gatz: ‘Ik denk het niet.’ (hilariteit)

Tuymans: ‘Ik ben al zo vaak gebeld door politieke partijen. Ik hou die boot af.’

Gatz: ‘Patrick Dewael zei me ooit: ‘Politiek en cultuur zijn als twee zeepbellen. Ze trekken elkaar aan, maar als ze elkaar aanraken, spatten ze uit elkaar.’ Mooi beeld.’

Hoe zullen uw collega’s reageren als u hun vertelt dat u twee uur met Luc Tuymans hebt gedebatteerd?
Gatz: ‘Sommigen zullen zeggen: ‘Heb je met hem een gesprek kunnen voeren?’ Er zijn mensen die je intimiderend vinden, Luc. Ik niet overigens.’

Tuymans: (ijzig) ‘Ik ben niet intimiderend.

Lees de volledige reeks op tijd.be/detoegift