interview

'Aparte koers VS en Europa baart zorgen'

Topdiplomaat Frans van Daele maakt zich zorgen over de aparte koers die de Amerikaanse president Donald Trump vaart. ©Karoly Effenberger

Na 45 jaar werken in absolute discretie doorbreekt Belgiës topdiplomaat Frans van Daele de stilte. ‘We evolueren naar een wereld zonder spelregels, wat tot geweld leidt.’

De grote politici kent iedereen, de experts achter hen blijven in de schaduw staan. Ze zien veel, maar houden doorgaans hun mond. Frans van Daele, ex-kabinetschef van voormalig Europees president Herman Van Rompuy en van koning Filip, is zo iemand. In het jaar dat hij die laatste functie neerlegde, geeft hij een blik achter de schermen van 45 jaar diplomatie op topniveau.

Voor hij in 2009 kabinetschef van Van Rompuy werd, was Van Daele achtereenvolgens woordvoerder van het ministerie van Buitenlandse Zaken, diplomaat in Rome, vertegenwoordiger bij de Verenigde Naties, ambassadeur bij de Europese Unie en in de Verenigde Staten. Het leverde hem de titel van baron op. Afgelopen zomer zette hij een punt achter zijn diplomatieke carrière.

Begin 2017 stelde iedereen zich de vraag hoe Donald Trump zich zou gedragen op het wereldtoneel. Bij momenten als een olifant in een porseleinwinkel, zo blijkt. Maakt u zich zorgen?

Frans van Daele: ‘Het verschijnsel Trump is veeleer uitzonderlijk in de Amerikaanse politiek. We focussen altijd op de zeer grote buitenlandse bevoegdheden die een Amerikaanse president heeft, maar voor bijna elke binnenlandse beslissing heeft hij de toelating van het Congres nodig.’

‘Ik weet dat instellingen niet zo populair zijn dezer dagen, maar de VS blijven het voorbeeld van een maatschappij met sterke instellingen, met voldoende checks-and-balances. Kijk naar het klimaatbeleid. Trump heeft zich teruggetrokken uit het klimaatakkoord van Parijs, maar de steden en de staten zetten die politiek gewoon voort. Er zijn genoeg vangrails die moeten vermijden dat Amerika uit de bocht vliegt. Al sluit dat eigenaardigheden niet uit.’

Ik vind het zorgwekkend dat Europa en de VS een aparte richting inslaan.

Eigenaardigheden?

 Van Daele: ‘Ik vind het zorgwekkend dat Europa en de VS een aparte richting inslaan. Trump heeft niet alleen het klimaatakkoord van Parijs losgelaten, hij heeft ook de nucleaire deal met Iran in vraag gesteld die de VS en de EU samen onderhandelden. We zien ook dat Trump Jeruzalem als hoofdstad van Israël heeft erkend terwijl Europa dat niet wil doen.’

‘Die beslissingen zetten de trans-Atlantische samenhorigheid onder druk. Ik weet dat het weer ouderwets klinkt, maar die samenhorigheid is een essentieel onderdeel om onze westerse waarden en belangen te doen gelden in een wereld waarin alles ongelooflijk snel verandert.’

Zullen andere landen, zoals China, daarvan profiteren?

 Van Daele: ‘Ik zie China niet als een uitdager, maar als een land dat wil worden erkend als een belangrijke speler. De Chinezen staan op hun strepen. Dat betekent dat zij het niet aanvaarden dat de VS altijd het laatste woord hebben over de Pacific.’

Maar als de VS of het Westen geen toegevingen willen doen, moet dat toch slecht aflopen?

'We evolueren van een Atlantische naar een Aziatische wereld', zegt Frans van Daele. ©Karoly Effenberger

 Van Daele: ‘Er is een verstrekkende verschuiving van zowel de economische als de politieke en de militaire macht van het westen naar het oosten bezig. We evolueren van een Atlantische naar een Aziatische wereld. Zo’n evolutie brengt kiemen van heel wat instabiliteit met zich mee, temeer omdat Azië het gebied is met de minste structuren en regels die als schokdemper kunnen dienen. Het gevaarlijkste is dat we naar een wereld evolueren waarin regels van geen tel meer zijn, wat tot geweld leidt. We moeten erop hopen - en er natuurlijk ook aan werken - dat die kiemen van instabiliteit onder controle blijven.’

In het verleden ging de opkomst van een nieuwe grootmacht - denk aan Duitsland - vaak gepaard met oorlog. Bent u daar bang voor?

Van Daele: ‘Kent u het boek ‘De valstrik van Thucydides’ van Graham Allison? De stelling van de oud-Griekse historicus Thucydides is dat grootmachten die aan macht winnen en zij die aan macht verliezen elkaar tegenkomen. Dat loopt slecht af, denk aan de oorlog tussen Sparta en Athene.’

‘Volgens Graham is zo’n slechte afloop te vermijden. Maar dan zijn wel internationale spelregels nodig, zodat iedereen hetzelfde verkeersreglement gebruikt. Daarom moeten we er samen met de Amerikanen voor zorgen dat China als land en Azië als regio ook regels volgen zoals we die voor Europa afsloten. Die regels leveren ons al zeventig jaar vrede op. Ik zie niet in waarom de Chinezen dat ook niet zouden willen.’

In dat opzicht is de situatie in Noord-Korea, gezien de escalerende ruzie tussen dictator Kim Jong-un en Trump, toch bijzonder explosief?

Van Daele: ‘Kim Jong-un en Donald Trump mogen niet op gelijke voet worden gezet. De president van Noord-Korea is de escalatie gestart. Hij wil wellicht duidelijk maken dat iedereen van zijn regime moet afblijven. Daarmee richt hij zich niet alleen naar de VS, maar ook naar China. Dat Trump hard reageert, is te begrijpen. Hij kan zich toch moeilijk belachelijk laten maken door Kim Jong-un? Ik kan me niet inbeelden dat een andere president dat zou laten passeren.’

Vreest u dat het Noord-Koreaanse opbod eindigt met het gebruik van een kernbom?

De beste oplossing is dus dat het Verenigd Koninkrijk lid blijft van de EU.

Van Daele:Predictions are difficult to make, especially about the future. Maar als mijn stelling juist is dat Kim Jong-un vooral duidelijk wil maken dat iedereen van zijn land moet afblijven, lijkt het me niet logisch een oorlog uit te lokken. Hij kan die onmogelijk winnen. Het blijft dus vermoedelijk bij spierballengerol.’

Een grootmacht in verval, één die enkel nog militair stevig staat, is Rusland. Hoe gevaarlijk is president Vladimir Poetin?

Van Daele: ‘Poetin wil zijn plaats in de wereld veiligstellen, volgens een rationeel maar nogal 19de-eeuws denkpatroon. Er is Rusland en er zijn landen die voor Rusland strategisch en historisch belangrijk zijn. Denk aan Oekraïne, de bakermat van de Russische cultuur. Poetin vindt dat het Westen daar moet wegblijven. Of neem de oorlog in Syrië, waar hij duidelijk heeft gemaakt dat Rusland nog altijd een rol te spelen heeft in het Midden-Oosten. Europa moet zich daar niet naar schikken. Wij hebben onze eigen belangen en waarden en die moeten we beschermen. De vraag is hoe ver we daarin gaan om dat met succes te doen.’

Niet ver. Europa is nog altijd een kneusje in machtspolitiek.

Van Daele: ‘Dat hangt ervan af hoe je het bekijkt. De EU gebruikt de instrumenten die ze heeft. Zo heeft ze sancties getroffen na de steun van Poetin aan de Oost-Oekraïense opstandelingen die zichzelf onafhankelijk hadden verklaard van de regering in Kiev. Bij gebrek aan een Europees leger kan Brussel evenwel niet de harde machtspolitiek spelen die Poetin wel bedrijft. Dat is een probleem, ja. Er wordt intussen hard gewerkt aan een versterkte Europese militaire samenwerking. Maar dat gaat traag, zoals alles in Europa.’

Uw vroegere baas Herman Van Rompuy vindt dat Europa niet klaar is voor de volgende crisis.

Van Daele: ‘Dat is ongetwijfeld juist, maar de uitdagingen zijn dan ook gigantisch. Iedereen is voor het ontwikkelen van een gemeenschappelijk buitengrenzenbeleid. Maar dat betekent dat je ook een gemeenschappelijk asiel- en migratiebeleid moet uittekenen. Die thema’s liggen in elk land erg gevoelig, waardoor het niet zo evident is. Een gemeenschappelijk economisch beleid impliceert dat je ook het loon- en pensioenbeleid op elkaar afstemt, wat zo mogelijk nog gevoeliger ligt.’

De evolutie naar een versterkte Europese militaire samenwerking gaat traag, zoals alles in Europa.

‘Vooruitgang zal afhangen van de Duitse regeringsvorming. Een regering van de christendemocratische CDU van bondskanselier Angela Merkel en de sociaaldemocratische SDP zou zeer pro-Europees zijn. Die regering moet dan samen met de Franse president Emmanuel Macron opnieuw een pro-Europese dynamiek op gang brengen.’

Zit de bevolking daarop te wachten? Eurosceptische partijen scoren nog altijd goed.

Van Daele: ‘Bij elk referendum stemt een deel van de bevolking nee, wat ook de vraag is. Bij de ergernis die daarachter schuilt, moeten we stilstaan. Maar zijn zulke mensen tegen Europa? Of zijn ze kwaad over alles en nog wat? Ik denk veeleer dat laatste. Kijk naar hoe Marine Le Pen van het Front National zich opstelde in de campagne voor de presidentsverkiezingen. Zij wilde uit de euro stappen, maar heeft moeten vaststellen dat het grootste deel van de bevolking daarop afknapte. Daardoor heeft Macron het gehaald. ’

Kan Macron de hoge verwachtingen waarmaken?

Van Daele: ‘Hij ging zogezegd nooit een meerderheid halen in het parlement, maar heeft die nu wel. Hij zou de arbeidsmarkt nooit durven te hervormen, maar deed het wel. Ik heb daar het grootste respect voor. Bovendien is het een lefgozer. Zijn keuze voor een pro-Europese campagne was niet evident. Il faut le faire, want op dat moment geloofden heel wat mensen nog dat de bevolking tegen Europa was.’

‘Macron is ook een heel gewiekste onderhandelaar. Ik heb persoonlijk meegemaakt dat hij, toen nog als adviseur van François Hollande, de Duitse minister van Financiën Wolfgang Schäuble - toch niet de minste - er heel handig van overtuigde om de link tussen bankenschulden en staatsschulden te doorbreken.’

Macron droomt van een Europa dat beschermt. Hoe bouwen we dat?

Van Daele: ‘De vraag die we ons telkens opnieuw moeten stellen, is op welk niveau we een bevoegdheid het best leggen: op het nationale of het Europese? En als we die keuze hebben gemaakt, moeten we goed beleid voeren.’

‘De muntunie was niet gewapend tegen de monetaire storm die over ons heen trok. Daarom hebben we ze sterker gemaakt, en moet ze nog sterker worden. Ook de Schengenzone met het vrij verkeer van personen was onaf, waardoor de vluchtelingencrisis zo hard aankwam. Ook daar moeten we verder aan werken.’

 

‘Alle lidstaten hebben evenwel een ander vertrekpunt, wat het proces zo moeilijk maakt. We moeten een oplossing aanbieden waarmee ze allemaal winnen. Maar we’re married for better and for worse. Er moet dus een zekere mate van solidariteit zijn.’

Gaat dat lukken met Merkel, de vrouw van de kleine stapjes? Kan zij leven met de revolutie die Macron wil ontketenen?

Van Daele: ‘Vergis u niet in mevrouw Merkel. Haar aanpak van de eurocrisis heeft haar veel kritiek opgeleverd. Onterecht, want ze heeft ontzettend veel politieke moed getoond door Griekenland te helpen. Ze heeft de Duitse publieke opinie ervan overtuigd dat het een noodzaak was en heeft dat ook verkocht gekregen. Nogmaals, als het in Duitsland een regering met de sociaaldemocratische SPD wordt, kan er heel wat in beweging komen.’

Zal de brexit de pro-Europese dynamiek niet te verstoren?

Van Daele: ‘Nee. Dat is veeleer een Brits dan een Europees probleem. De Britten hebben een haast onontwarbare knoop voor zichzelf gecreëerd. Het doel van zowel Europa als het Verenigd Koninkrijk is de economie zo weinig mogelijk pijn te doen door de handelsstroom zo weinig mogelijk te hinderen. Daarom bestaat in Europa een interne markt, waarvoor de Europese Commissie regels voorstelt en waarbij geschillen worden uitgevochten voor het Europees Hof van Justitie. Maar de Britten willen die regels niet van bovenaf opgelegd krijgen, wat het hen dus onmogelijk maakt lid te blijven van de interne markt. Vind dan maar een oplossing.’

Poetin wil zijn plaats in de wereld veiligstellen, volgens een rationeel maar nogal 19de-eeuws denkpatroon.

U gelooft er niet in?

Van Daele: ‘De eenvoudigste brexit is een harde brexit, waarbij alle banden worden doorgeknipt. Dat is economisch een slecht idee voor Europa en het Verenigd Koninkrijk.’

‘Het Verenigd Koninkrijk heeft zichzelf altijd gepromoot als het land dat toegang geeft tot Europa maar waar weinig regels gelden en de belastingen laag zijn. Daarom zitten al die banken in de Londense City. Ze zijn intussen goed voor zowat 10 procent van het Britse bruto binnenlands product en 20 procent van de Britse belastinginkomsten. Maar als die banken hun vlotte toegang tot Europa verliezen, vragen die zich af wat ze daar nog zitten te doen.’

‘Een softe brexit lijkt daarom aantrekkelijker, maar ligt politiek moeilijk in Londen omdat de Britten dan op een of andere manier in de interne markt blijven. Ze moeten dan de regels volgen zonder dat ze er zelf enige invloed op hebben. De beste oplossing is dus dat het Verenigd Koninkrijk lid blijft van de EU, zodat het ook politiek blijft meespreken.’

(Lees verder onder de foto)

©Karoly Effenberger

Dat kan premier Theresa May toch niet maken?

Van Daele: ‘Nu zijn er inderdaad maar twee opties: een softe of een harde brexit. Maar naarmate de gevolgen van die opties duidelijker worden, zal het de Britten dagen dat ze nooit kunnen krijgen wat ze vandaag hebben. Het lijkt me niet uitgesloten dat sommige partijen dan nadrukkelijker zullen gaan pleiten om zo dicht mogelijk bij Europa aan te blijven leunen.’

We horen dat May haar diplomaten bij de gesprekken over de brexit angstvallig buitenhoudt, net als Trump. Is er nog een toekomst voor uw collega’s?

Van Daele: ‘Ik ga me niet aan enig diplomatiek corporatisme schuldig maken. (lacht) Maar natuurlijk is het opmerkelijk dat wie zo veel expertise in huis heeft als de Amerikanen of de Britten dat blauwblauw laat omdat het niet in zijn kraam past.’

Diplomaten werken in de schaduw, waardoor hun rol wordt onderbelicht. Wanneer hebt u in uw lange loopbaan het verschil kunnen maken?

Van Daele: ‘Zo redeneer ik niet. Diplomaten werken in de schaduw omdat daar dingen mogelijk worden gemaakt die in het volle licht van de schijnwerpers nooit kunnen worden bereikt. Niet dat er achterkamertjesdeals worden gesloten, maar het duurt nu eenmaal een tijd voor een oplossing wordt gevonden waarmee iedereen als winnaar naar huis kan gaan.’

Ik werd wel een paar keer gepolst om in de politiek te stappen. Maar uiteindelijk trok het internationale van de diplomatie me te veel aan.

‘Het is een andere stiel dan die van de politicus, die zich moet verantwoorden tegenover het parlement en de publieke opinie. Ik ben blij met veel dingen die ik heb mogen doen voor Herman Van Rompuy, maar het was zijn rol om daar als architect mee naar buiten te komen.’

Heeft het nooit gekriebeld om de stap naar de politiek te zetten?

Van Daele: ‘Ik ben een paar eeuwen geleden in de jongerenpolitiek actief geweest. En ik werd wel een paar keer gepolst. Maar uiteindelijk trok het internationale van de diplomatie me te veel aan.’

‘Ik heb van Belgische politici altijd veel marge en vertrouwen gekregen. Ik weet dat ik tegen de tijdgeest in ga, maar onze politieke klasse tous partis confondus heeft ons de sociale zekerheid gegeven, die heeft geleid tot een enorme verbetering van kansen en tot gelijkheid. Ze hebben de vrede in dit land weten te bewaren en hebben gekozen voor het Europese project. Dat is al bij al toch niet slecht?’

Lees verder

Advertentie
Advertentie

Tijd Connect