Jeroen Dijsselbloem: ‘Je kan niet zeggen dat de Griekse redding een succes was'

©Merlijn Doomernik

Voormalig Eurogroep-voorzitter Jeroen Dijsselbloem blikt in zijn boek ‘De eurocrisis’ openhartig terug op de bijna-doodervaring van de euro in 2015. Over de problemen die nog komen, zegt hij: ‘Het is vallen en opstaan. Wat migratie betreft zijn we nog niet opgestaan.’

De Europese Unie had in de zomer van 2012 al een geheim ‘Plan Z’ om de schade van een mogelijke grexit te beperken. Toen de Griekse minister van Financiën in 2009 in de Eurogroep om zijn hervormingsplannen werd gevraagd, schreef hij die op een servetje. En toen ECB-voorzitter Mario Draghi in 2012 zei dat hij ‘whatever it takes’ ging doen om de euro te beschermen, gebeurde dat onvoorbereid en lag er bij de Europese Centrale Bank nog geen plan klaar.

Jeroen Dijsselbloem vertelt het in zijn boek ‘De eurocrisis’, waarin hij inkijk geeft in de bijna-doodervaring die de euro in 2015 beleefde. Dijsselbloem zat op dat moment de Eurogroep voor, de informele vergadering van de ministers van Financiën van de negentien eurolanden, wat van hem in 2015 de belangrijkste crisismanager van het moment maakte.

Het boek komt perfect getimed. Het is deze maand tien jaar geleden dat Wall Streetreus Lehman Brothers omverviel en een schok teweegbracht waartegen Griekenland, Ierland, Portugal, Spanje en Cyprus niet bestand bleken. En het is nog maar twee weken geleden, van 20 augustus, dat Griekenland zich als laatste in dat rijtje weer van het reddingsinfuus afkoppelde. ‘You did it!’, tweette de voorzitter van de Europese Raad Donald Tusk.

‘Dat vond ik niet goed’, zegt Dijsselbloem droog. ‘Ik denk niet dat je kan zeggen dat een steunprogramma een groot succes is geweest als het acht jaar heeft geduurd en er drie reddingen nodig waren. Het was in alle opzichten een drama.’

Is de blijvende kritiek op de Griekse redding terecht? Klopt het dat al het geld naar de banken is gegaan?
Jeroen Dijsselbloem: ‘Het klopt dat in de eerste redding van Griekenland, toen ik de Eurogroep nog niet voorzat, het geld vooral is benut om de Franse en de Duitse banken te redden. In mijn ogen hadden ze op hun leningen verlies moeten nemen.’

We moeten oppassen met de Grieken alleen maar als slachtoffer te zien. Er is jaren echt wanbeleid gevoerd.

‘Maar de analyse klopt niet voor ál het geld. Dat diende ook om het gat in de overheidsbudgetten te vullen, zodat de Griekse overheid uitgaven kon doen voor de bevolking. Bovendien is ook het geld dat destijds werd geleend en niet meer kon worden afgelost, wel degelijk uitgegeven in Griekenland.’

‘We moeten oppassen met de Grieken alleen maar als slachtoffer te zien. Er is jaren écht wanbeleid gevoerd. Als je kijkt wat er is gebeurd tussen de invoering van de euro en de start van de crisis.’

De lonen van de Griekse ambtenaren verdubbelden toen in een goede tien jaar.
Dijsselbloem: ‘Bijvoorbeeld. En de totale welvaart steeg met 40 procent. Achteraf bekeken was dat volledig op krediet gekocht.’

Zijn we - ondanks de Griekse fouten - solidair genoeg geweest? Donald Tusk kreeg vorige week kritiek toen hij die solidariteit loofde.
Dijsselbloem: ‘Er wás solidariteit. Je moet je goed realiseren dat in Slovakije twee regeringen zijn gevallen over steun aan Athene. Slovakije is een pak armer dan Griekenland, net zoals Slovenië en twee van de drie Baltische staten. De ministers van die landen moesten telkens van Brussel naar huis terug om aan kiezers uit te leggen dat ze misschien wéér moesten betalen voor een rijker land.’

‘Portugal, Spanje, Ierland en Cyprus lieten buiten de vergadering weinig blijken, maar waren binnenskamers scherp omdat zij wél hadden hervormd en nu voor de derde keer óók zij moesten bijdragen.’

‘Weet je, de crisis in Griekenland is zo hard en zo lang geweest dat het beeld is ontstaan dat de Grieken het slachtoffer zijn van het slechte beleid in Brussel. Dat is niet waar. Het beeld ontstond ook dat Griekenland het armste land van de EU zou zijn, wat absoluut niet waar is.’

Ook de banken hebben uiteindelijk een deel van de schulden kwijtgescholden.
Dijsselbloem: ‘Angela Merkel en Nicolas Sarkozy hebben die beslissing genomen in 2010 op het strand van Deauville. Jean-Claude Trichet, de toenmalige voorzitter van de Europese Centrale Bank, was daar in 2010 heel boos over. ‘Dit is het einde van de euro’, zei hij. Het was de juiste beslissing, alleen heeft het veel te lang geduurd om ze uit te voeren.’

Een ander punt van kritiek is dat de koe nooit bij de horens is gevat. Had Athene in 2010 niet een schuldkwijtschelding moeten krijgen?
Dijsselbloem: ‘Het had niet alle problemen opgelost. Het land had toen al een schuld van 120 procent van het bruto binnenlands product. Je kan niet van privéinvesteerders verwachten dat ze álles kwijtschelden. Ook dan had Athene noodleningen nodig gehad en moest het hervormen.

Was de redding van Griekenland, zoals ze in het informele overleg van de Eurogroep gebeurde, een uitholling van de democratie?
Dijsselbloem: ‘Dát vind ik wel terechte kritiek. De 19 ministers van Financiën in de Eurogroep vertegenwoordigen hun nationale overheid. Ik moest bijvoorbeeld een of twee keer per maand naar het Nederlandse parlement om me te verantwoorden. Maar het betekent wel dat die 19 ministers vanuit Brussel samen verstrekkende beslissingen nemen over de toekomst van de Griekse bevolking. Ik besef dat dat democratische spanning teweegbrengt.’

200 miljard
‘Er zijn ramingen over de schade die de regering-Tsipras heeft aangericht die tot 200 miljard euro oplopen’, zegt Dijsselbloem.

En dus?
Dijsselbloem: ‘Ik heb het nog niet opgelost. Want je kan ook niet verwachten van de 18 andere landen dat ze miljarden uitlenen tegen gunstige tarieven zonder dat ze daar voorwaarden aan verbinden.’

Ontweek u die democratische moeilijkheid door en petit comité doorbraken te forceren met alleen maar Duitsland, Frankrijk, Italië, Spanje, de ECB en de Commissie rond de tafel?
Dijsselbloem: ‘Voor de onderhandelingen over een Europese bankenunie was die groep heel belangrijk, omdat alle mensen rond de tafel de verschillen in mening daarover weerspiegelden. Maar voor Griekenland heeft het niet gewerkt. Toen moest ik pendelen tussen Athene en Berlijn, of tussen de Commissie en het IMF.’

‘De samenwerking tussen die twee ging niet soepel. De Commissie was heel optimistisch over de Griekse groeivooruitzichten. Het IMF erg somber. Het heeft ons serieus in de weg gezeten. Het IMF vindt de Griekse pensioenen overigens nog altijd niet houdbaar.’

Klopt de kritiek dat de Eurogroep aan het einde van de discussie soms ‘het dictaat’ van de Duitse minister van Financiën Wolfgang Schäuble volgde?
Dijsselbloem: ‘Schäuble was het machtigst. Hij geniet een groot persoonlijk gezag. Hij vertegenwoordigde de veruit sterkste economie. Maar hij was niet het strengst voor Athene. Dat waren de Slovaken en de Balten. Toen de Eurogroep in april 2014 in Riga vergaderde, was er een meerderheid die minstens bereid was te dreigen met een grexit. Dat was de periode dat Yanis Varoufakis de Griekse minister van Financiën was. Iedereen was klaar met hem.’

De Belgische minister van Financiën Johan Van Overtveldt zegt dat de onderhandelingen pas over iets gingen toen Varoufakis van het toneel verdween.
Dijsselbloem: ‘Dat is ook zo. Een Griekse krant schreef ooit dat ik om het ontslag van Varoufakis heb gevraagd. Dat is niet waar. Ik belde wel regelmatig met de Griekse premier Alexis Tsipras en heb hem na Riga uitgelegd dat het vertrouwen in Varoufakis weg was. Daarna heeft Tsipras hem uit de onderhandelingen weggetrokken.’

Hoeveel schade heeft Varoufakis veroorzaakt?
Dijsselbloem: ‘Ik kan er nog altijd buikpijn van hebben: in 2014 ging het beter met Griekenland. Er was groei. De werkloosheid daalde. Voor het eerst stroomde er weer wat geld binnen bij de banken. In principe had Griekenland in 2015, toen de regering-Tsipras aantrad, uit het reddingsprogramma kunnen stappen. In een halfjaar is de economie toen helemaal ingestort. Er zijn ramingen over de schade die de regering-Tsipras heeft aangericht die tot 200 miljard euro oplopen.’

Hoe dicht scheerden we in de lente van 2015 langs de grexit?
Dijsselbloem: ‘We zijn heel dicht langs de afgrond gegaan. Toch had ik altijd in mijn achterhoofd dat de staatshoofden en de regeringsleiders van de EU-landen het nooit gingen laten gebeuren. Ook een meerderheid van de Grieken wilde bij de EU blijven horen. Ze wilden de bescherming en de stabiliteit van Europa, omdat hun eigen politici die niet boden.

‘Ik was de afgelopen dagen in Griekenland voor een reportage van het tv-programma ‘Nieuwsuur’ en heb veel gesproken met gewone mensen. Telkens komt terug hoe weinig vertrouwen ze in hun politici hebben.’

©Merlijn Doomernik

Hoe warm of koel onthaalden de Grieken u?
Dijsselbloem: ‘Ik was wat bezorgd over mogelijke agressie, maar het ging verrassend goed. Een Griekse journalist vertelde me dat ik begin 2015 een van de meest gehate mensen in het land was, maar dat dat gevoel na de zomer van 2015 is veranderd. De Grieken zijn blij dat ze in de eurozone zijn gebleven.’

Hoe belangrijk is dat? Sommige critici zeggen dat Griekenland beter in 2010 meteen uit de euro was gestapt.
Dijsselbloem: ‘Ter linkerzijde dachten sommigen dat Griekenland bezuinigingen kon vermijden door uit de euro te stappen, omdat je dan de munt kon devalueren. Volgens mij is dat niet zo. Ik denk dat het heel even werkt, maar je lost er bijvoorbeeld de corruptie niet mee op.’

‘Economisch ging een grexit een extra klap betekenen. En politiek betekende het dat Griekenland de wildernis in ging. Het politieke klimaat in Griekenland is al decennia zeer radicaal. En dan was er nog de geopolitiek: Obama’s minister van Financiën, Jack Lew, belde me toen wekelijks.’

Wekelijks?
Dijsselbloem: ‘En op het toppunt van de crisis meerdere keren per week. Hij belde met Athene, Berlijn, het IMF... Griekenland is lid van de NAVO en ligt op het hoekpunt tussen Rusland, Europa en het Midden-Oosten én heeft een moeizame relatie met Turkije. Wat gebeurt er dan, denk je, als Griekenland radicaliseert? Of in de invloedssfeer van de Russische president Vladimir Poetin komt?’

De eurozone is bijeengebleven. Maar misschien is de grootste schade wel in de politiek te zien, waar een opstand van de kiezers uitbrak. Uw PvdA verloor vorig jaar 29 zetels in het Nederlandse parlement.
Dijsselbloem: ‘Het klopt, alleen was de opstand van het populisme al langer gaande. Wij hadden Pim Fortuyn al in 2002. Volgens mij schuilt daaronder een groter thema: dat de naoorloogse periode waarin de volgende generatie het steeds beter krijgt, voorbij is. Mijn opa was postbode, mijn vader leraar en ik werd minister van Financiën. Het is voor mijn twee kinderen best een klus om daar overheen te gaan.’

‘En dat beeld geldt voor de hele samenleving. De sociale voorzieningen zijn in de naoorlogse periode alleen maar uitgebreid. Onderwijs werd beter. Wie een huis kocht, zag het alleen maar in waarde stijgen. De trend was dat je almaar vroeger met pensioen kon. Die tendenzen worden sinds 2000 afgetopt. Daar komt migratie bovenop. Die omkering in wat mensen van hun leven verwachten, is zo groot dat ze politiek een kloof slaat.’

We spraken elkaar in november 2015 en u was toen heel somber. U zei dat de migratiecrisis veel moeilijker was dan de problemen in Griekenland.
Dijsselbloem: ‘Europa slaagt er nog altijd niet in de politieke onrust onder controle te krijgen die door migratie wordt veroorzaakt. Dat was ook de reden waarom ik toen zei dat als we dit niet onder controle krijgen, we moeten nadenken over een mini-Schengen: een kleinere groep landen die hun binnengrenzen openhouden, maar dit keer wél samen afspraken maken over een gezamenlijk migratiebeleid en bewaking van buitengrenzen.’

Het is een idiote overeenkomst om te zeggen dat vluchtelingen moeten blijven in het land waar ze aankomen.

We zijn intussen drie jaar verder. Is er meer controle?
Dijsselbloem: ‘Aan de buitengrenzen wel, dankzij de deal met Turkije. De aantallen zijn nu veel lager dan in 2015. Maar de politieke onrust die ze veroorzaken, is nog altijd heel groot. Dat komt omdat de aantallen elk moment weer kunnen toenemen. En er is nog altijd geen politiek antwoord.’

Hoe moet dat antwoord eruitzien?
Dijsselbloem: ‘Het verdrag van Dublin is mislukt. Het is een idiote overeenkomst om te zeggen dat vluchtelingen moeten blijven in het land waar ze aankomen. Dat betekent dat Griekenland en Italië in Europa alle Syriërs moeten opvangen. Dat kan je die landen niet aandoen.’

‘We moeten ook de grensbewaking nog meer samen doen. En je hebt een gezamenlijk asielbeleid nodig. Ik denk dat Oost-Europa zal volharden in zijn veto daartegen. En dus zal opnieuw de vraag rijzen of een kleinere groep, West-Europese landen, wél samen iets doen. Zo gaat het in de Europese politiek. Het is vallen en opstaan.’

Vallen we op dit moment, of staan we op?
Dijsselbloem: ‘Dat is maar de vraag. Ik denk dat we alleen maar weer steun krijgen voor een migratiebeleid als we tonen dat we het onder controle hebben.’

‘Ik ben niet tegen migratie, maar je moet ze kunnen beheersen. Dat maakt vooral de ongecontroleerde migratie uit Afrika zo’n drama, zowel voor de mensen zelf die hun leven riskeren als voor de Europese samenlevingen die zich er niet klaar voor voelen.’

‘Dus nee. Hier zijn we nog niet opgestaan.’

Lees verder

Advertentie
Advertentie
Advertentie
Advertentie

Gesponsorde inhoud

Partner content