interview

Lech Walesa: ‘De diagnoses van de populisten kloppen'

©REUTERS

De opkomst van het populisme heeft de strijdkracht van Lech Walesa weer doen opflakkeren. ‘Als er geen echte verandering komt, zullen nog meer demonen wakker worden’, zegt de 75-jarige legendarische vakbondsleider, Nobelprijswinnaar en ex-president.

De handdruk is stevig en de blik helder onder zijn modieuze bril. Lech Walesa straalt energie uit als hij De Tijd ontvangt in zijn kantoor met zicht op de scheepswerven van Gdansk. In die stad in het noorden van Polen deed hij in de jaren 70 en 80 met zijn vakbond Solidarnosc als eerste in het Oostblok de bezettende Sovjetmacht wankelen.

Hij draagt een T-shirt waarop ‘Konstytucja’ gedrukt staat. Dat is een verwijzing naar de grondwet die in Polen onder vuur ligt. Toen de T-shirts vorig jaar het symbool van de oppositie werden in haar strijd tegen de links-populistische koers van de sterke man Jaroslaw Kaczynski, beloofde Walesa er elke dag een te dragen. Hij hield woord, zelfs toen hij tussen de wereldleiders plaatsnam op de begrafenis van de Amerikaanse president George Bush sr.

Naar de onderbuik van Europa

Bij de Europese verkiezingen dreigt een doorbraak van populistische en eurosceptische partijen. Waarvan liggen de kiezers in Hongarije, Polen, Slovakije en Italië wakker? In een vierdelige reeks trekken we naar de onderbuik van Europa.

Vorige afleveringen: 

 

 

Kaczynski en Walesa waren vroeger medestanders bij Solidarnosc, maar zijn sinds de populistische en nationalistische koers van de eerste aartsvijanden geworden. Vandaar dat de ex-president en Nobelprijswinnaar voor de Vrede zich de jongste jaren weer geregeld laat horen en zien op manifestaties van de liberale oppositie.

Vindt u dat Polen u nog altijd nodig heeft?

Lech Walesa: ‘Ik weet niet of Polen me echt nodig heeft, maar zo ben ik grootgebracht. Als ik iemand in nood zie, moet ik komen helpen. Er is met mijn hulp al een tijdperk van verdeeldheid en grenzen afgesloten. In de plaats kwam er een veel verstandiger en internationaler tijdperk, waarin we de grenzen tussen landen ophieven. Maar nu zijn we wat vastgelopen tussen die twee tijdperken.’

‘Daarom woedt een discussie over de toekomst van Europa. Op welke waarden funderen we de Europese Unie? Zulke vragen zijn nog niet fundamenteel beantwoord. Daarom leeft vandaag zoveel onzekerheid over de toekomst van de Europese Unie.’

En die discussies komen nu in Polen aan de oppervlakte. Er heerst hier grote verdeeldheid over de toegevoegde waarde van Europa.

Walesa: ‘Die discussies over welk model we willen, zijn universeel. Kijk naar de verkiezing van Donald Trump in de VS. Of naar Emmanuel Macron die uit het niets, zonder politieke partij, in Frankrijk aan de macht kon komen. Al die politieke fenomenen hebben een gemeenschappelijk element: de kiezers willen verandering. En dus kiezen ze alleen nog voor politici die beloven alles anders te doen. En omdat er niet echt verandering komt, maken we demonen wakker en zullen nog vreemdere mensen verkozen worden. Het wordt nog erger: mensen keren zich af van de politiek. Wie is nog lid van een politieke partij? En wie gaat nog stemmen: hier in Polen is dat al minder dan de helft van de mensen.’

Alle politieke partijen in Europa zijn relicten uit het verleden.
Lech Walesa

‘Kan je een land waar slechts de helft van de mensen gaat stemmen nog een democratie noemen? Ik denk het niet. Dus zullen we onszelf moeten heruitvinden. Alle politieke partijen in Europa zijn relicten uit het verleden. Zelfverklaarde linkse partijen zijn vaak rechtser dan de liberalen en vice versa. Pas als mensen zich echt vertegenwoordigd voelen, zullen ze opnieuw gaan stemmen.’

In Polen liggen de culturele instellingen, de rechterlijke macht en de Europese Unie onder vuur. Trekt u daarom opnieuw de barricades op?

Walesa: ‘Misschien is het net goed dat we zulke extreme politici verkozen hebben. Omdat ze ons dwingen om na te denken over nieuwe oplossingen. De populisten die nu aan de macht zijn, hebben goede diagnoses over wat fout loopt. Maar hun remedies zijn kwaadaardig, en daar moeten we ons tegen verzetten.’

Klopt hun diagnose over migratie als bedreiging voor onze christelijk geïnspireerde samenleving?

Walesa: ‘De vluchtelingencrisis is nog maar het begin van iets veel groters. Stel je eens voor dat China ooit zijn grenzen openzet. Dan komen miljoenen mensen op ons af. De vluchtelingencrisis was in die zin alleen een eerste waarschuwing.’

Vindt u de houding correct van landen zoals Hongarije en Polen die niet mee willen doen aan het verdelingsmechanisme van vluchtelingen in de EU?

Walesa: ‘Natuurlijk is die houding fout. We werden misschien in snelheid genomen door de vluchtelingencrisis, maar we moeten die mensen wel helpen. Maar we moeten tegelijk beseffen dat we zulke grote migratiestromen gewoon niet aankunnen. De opvoeding en de religie van mensen die hier aankomen zijn vaak te verschillend van de onze, en dat kan leiden tot groeiende conflicten.’

Bestaat de kans dat Polen de Europese Unie ooit de rug toekeert?

Walesa: ‘Al twintig jaar roep ik naar de grote landen Duitsland, Frankrijk en Italië dat ze twee oplossingen moeten voorbereiden. Ofwel renoveer je het Europese huis, want dat werd gebouwd in een ander tijdperk. Ofwel laat je landen zoals Polen en Hongarije het huis slopen. In dat laatste geval zal er niets anders opzitten dan opnieuw te beginnen en vanuit het niets een nieuwe Europese Unie op te bouwen.’

Kan je een land waar slechts de helft van de mensen gaat stemmen nog een democratie noemen? Ik denk het niet.

Hoe moet Brussel op het Poolse euroscepticisme reageren?

Walesa: ‘Door zich heel besluitvaardig op te stellen. Dat is in het belang van iedereen. Maar we moeten wel beseffen dat de Europese besluitvorming de ruimte gecreëerd heeft voor de opgang van populisten en demagogen. Daarom moet de Europese Unie meer gewone burgers voor de microfoon krijgen, om voeling te krijgen met wat echt leeft.’

Geheime dienst

In het kantoor van Walesa hangt naast de Poolse en de Europese vlag een groot portret van paus Johannes Paulus II, een landgenoot en persoonlijke held van Walesa. Behalve zijn kabinetschef zit ook een veiligheidsagent in de kamer, klaar om in te grijpen als iemand met kwade bedoelingen zou binnenkomen. Walesa is allesbehalve populair in Polen, zeker nadat geheime documenten uitgelekt zijn waaruit moet blijken dat hij in zijn periode als vakbondsleider ook werkte voor de geheime dienst en informatie over zijn collega’s doorspeelde.

Zelf heeft hij altijd beweerd dat die documenten vervalst zijn. Vragen erover wimpelt hij af, dus vraag ik hem via een omweg of hij fouten gemaakt heeft in zijn leven. ‘Natuurlijk, ik ben een zondaar, geen heilige’, antwoordt hij.

Als u uw leven kon overdoen, welke fout zou u willen rechtzetten?

Walesa: ‘Ik zou niets veranderen. Toch niets aan de grote beslissingen die ik in mijn leven heb gemaakt. Misschien zou ik enkele kleine zaken willen rechtzetten en sorry zeggen tegen enkele mensen. Maar in de rol die ik speelde, kon ik niet altijd vriendelijk en beleefd zijn. Anders had ik nooit dat oude systeem omver kunnen werpen.’

Als icoon van het vrije Westen, Nobelprijswinnaar en president ontmoette u tientallen wereldleiders. Wie maakte de grootste indruk op u?

Walesa: ‘Op topniveau heb je twee soorten mensen: schakers en boksers. Ik ben er nog altijd niet uit welke groep de beste leiders oplevert. Ik heb veel toppers ontmoet over wie ik dacht: ‘Hoe zijn die ooit op deze stoel geraakt?’ Ik heb ook veel andere moedige en wijze mensen ontmoet van wie ik het jammer vond dat zij die top niet bereikt hadden. Democratie is niet altijd een garantie voor de beste mensen aan de top.’

Op de begrafenis van George Bush sr. heb ik mijn conflict met Barack Obama bijgelegd.
Lech Walesa

U was hard voor de Amerikaanse president Barack Obama. Ook hij won de Nobelprijs voor de Vrede, maar u vond dat hij niet genoeg gedaan had voor de vrede en weigerde hem te ontmoeten.

Walesa: ‘Ik had gehoopt dat hij iemand was die de nieuwe internationale wereldorde, waarover ik daarnet sprak, kon doen aanbreken. Maar hij liet het afweten. Daarom was ik kwaad op hem en weigerde ik hem te ontmoeten. Maar onlangs, op de begrafenis van George Bush sr., hebben we het bijgelegd. Hij heeft me uitgelegd dat hij met handen en voeten gebonden was door de binnenlandse politieke agenda.’

U bent ondanks wat gezondheidsproblemen op uw 75ste nog altijd erg geëngageerd. Waaruit haalt u uw sterkte?

Walesa: ‘Eerst en vooral uit mijn geloof. Ik wil niet in de hel belanden met Hitler, Lenin en Stalin. (lacht) Zeker niet omdat die laatste twee weten dat ik het communisme omver heb geworpen. Dus moet ik hard werken om zeker in de hemel te komen.’

‘Als iemand mij in het begin van mijn leven had gezegd dat ik ooit geïnterviewd zou worden door iemand als jou die voor een krant werkt, dat ik al die wereldleiders zou ontmoeten, had ik niet het geloofd. Ook niet dat ik ooit een Nobelprijswinnaar voor de Vrede zou ontmoeten, laat staan dat ik er een zou worden.’

U spreekt zelden over uw persoonlijke leven. Ook niet over uw moeder. Zij had volgens insiders een grote invloed op uw engagement.

Walesa: (ontwijkend) ‘Ik ben zonder kansen geboren, in een eenvoudig, kroostrijk gezin, zonder een goede opvoeding. Dus normaal kon ik hier niet geraken. Maar het is anders gelopen. Er was één iemand, een priester, dat het wel had voorzien. Toen ik tien jaar was, had ik in de godsdienstles een discussie met hem. Hij wou zijn ongelijk niet toegeven, maar ik ben twee maanden op hem blijven inpraten om te bewijzen dat hij fout was. Toen werd hij het beu. ‘Jongen, met jouw karakter zal je ofwel in de gevangenis belanden, ofwel een grote carrière maken. (lacht) Zijn beide voorspellingen zijn uitgekomen.’

Lees verder

Advertentie
Advertentie

Tijd Connect