interview

Piketty: ‘Ik ben niet de goeroe van links'

Thomas Piketty ©Ed Alcock /eyevine/Belga

Hij pleit voor een vermogenstaks. Niet om het kapitalisme te jennen, maar om te vermijden dat het ontspoort. ‘Kapitaal in de 21ste eeuw’, de turf van Thomas Piketty over ongelijkheid, verschijnt vandaag in het Nederlands. Gesprek met de meest besproken econoom van de planeet. ‘Ons meritocratische ideaal is een illusie. Arme jongens worden niet op grote schaal miljonair.’

Het idee dat bepaalde mensen, zoals Bill Gates, het bbp van een heel land moeten verdienen om nuttig te zijn voor de economie, slaat nergens op.
Thomas Piketty

Je zou het hekje van de Paris School of Economics zo voorbijlopen. Het geeft toegang tot twee onopvallende gebouwen op een werf aan de Boulevard Jourdan in het zuiden van Parijs. We treffen Thomas Piketty (43) in een duf kamertje met drie tot het plafond gestapelde boekenwanden. Hier heeft de Franse econoom jarenlang Europese en Amerikaanse vermogens-, erfenis- en inkomensregisters bestudeerd. Op sloten koffie, getapt aan de voorhistorische machine in de gang, is hier een magnum opus gebaard dat een schokgolf door de economische wetenschap zou jagen. En ver daarbuiten.

‘We hadden niet verwacht de meest besproken econoom van het moment hier aan te treffen.’ (glimlachend) ‘Wat had u dan gedacht? Dat ik in een paleis resideerde?’

Dat een turf over kapitaal een internationale bestseller kon worden, komt omdat Piketty een blootliggende zenuw raakt. In zijn geschiedenis van het kapitaal van de voorbije tweehonderd jaar ontrafelt hij de structuur van ongelijkheid. Zijn uitgebreide analyse van economische datasets maakt hij verteerbaar via uitstapjes naar de politiek, de sociologie en de literatuur.

Het thema houdt ons bezig. Twee weken geleden waarschuwde Janet Yellen, de voorzitster van de Amerikaanse centrale bank, in een opmerkelijke toespraak nog voor de groeiende ongelijkheid in de VS. President Barack Obama, IMF-topvrouw Christine Lagarde en VN-secretaris-generaal Ban Ki Moon gingen haar al voor. Het punt is, zegt Piketty, dat we weer dreigen aan te knopen bij de tijd van Honoré de Balzac - uit wiens werk hij uitvoerig citeert om de levensomstandigheden van de 19de eeuw te evoceren - toen rijk trouwen en een erfenis meepikken een betere strategie was om een vermogen te vergaren dan studeren en hard werken.

De mensen aan de top van de vermogensdistributie moeten maar een vijfde van hun vermogen herinvesteren om mee te zijn met de groeiratio. De rest kunnen ze consumeren, of oppotten.
Thomas Piketty

‘Onze maatschappij ziet er natuurlijk anders uit. De concentratie van rijkdom is minder extreem dan toen en de gemiddelde levensstandaard ligt veel hoger. Maar we gaan wel naar een samenleving van kleine renteniers die een stap voor zijn op de rest. Er zijn een pak mensen die 500.000, 1 of 2 miljoen euro erven. Ik sluit niet uit dat erfenissen belangrijker worden dan in de tijd van Balzac. Zeker in landen als Italië, Duitsland, Spanje, Japan of China, waar de bevolkingsgroei snel afneemt en elke nieuwe generatie 30 procent minder talrijk is dan de vorige.’

U bent de eerste econoom sinds lang die naar het belang van erfenissen en andere vormen van kapitaalaccumulatie kijkt. U verklaart de toenemende ongelijkheid met de vaststelling dat het rendement op vermogen opnieuw groter is dan de economische groei, net als aan de vooravond van de Eerste Wereldoorlog.
Thomas Piketty: ‘Inderdaad. En hoe zwakker de groei, zowel van de economie als van de bevolking, hoe sterker dat effect gaat spelen. De periode tussen 1914 en de jaren 70, toen door twee wereldoorlogen kapitaal op grote schaal vernietigd werd en we nadien in een periode van heropbouw en grote groei terechtkwamen, blijkt achteraf gezien een anomalie in de economische geschiedenis. Een aannemelijk scenario voor de komende decennia is dat het rendement op kapitaal gemiddeld 5 procent bedraagt, en de economische groei blijft hangen rond 1 procent.’

‘De mensen aan de top van de vermogensdistributie moeten maar een vijfde van hun vermogen herinvesteren om mee te zijn met de groeiratio. De rest kunnen ze consumeren, of oppotten. Dat betekent dat je naar een structureel hoog niveau van ongelijkheid gaat, waarbij het gros van de rijkdom geconcentreerd zit bij een kleine groep - in de VS bezitten de 10 procent rijksten nu al 72 procent van het vermogen. Als we niet ingrijpen, gaan ook wij daar naartoe. Daarom is mijn conclusie pessimistischer dan die van Karl Marx, die voorspelde dat de inherente dynamiek van het kapitalisme zou ontaarden in de apocalyps. Dat is niet zo. Politiek leidt het wellicht tot conflicten. Maar puur economisch kan die situatie tot het einde der tijden blijven doorgaan.’

Thomas Piketty ©Emmanuelle Marchadour

De ‘centrale contradictie van het kapitalisme’ waar u op wijst, betekent dus niet dat het systeem gaat ontploffen, zoals velen uit uw boek afleiden?
Piketty: ‘Nee. Ik wil daarmee zeggen dat een systeem van perfect werkende markten door die ingebakken ongelijkheid waarbij de rente hoger is dan de groei, leidt naar een situatie die niet strookt met wat we maatschappelijk aanvaardbaar vinden. Het leidt niet tot de meritocratie waar we van dromen. Er is geen onzichtbare hand die het systeem weer recht trekt. Dat moeten we zelf doen.’

Eigenlijk haalt u het wezen van de Amerikaanse droom onderuit: dat elke arme jongen miljonair kan worden.
Piketty: ‘Het kan natuurlijk wel. Maar het gebeurt niet op grote schaal. Als je geen mechanisme hebt zoals een progressieve vermogensbelasting, of inflatie, of een disruptie als een oorlog of een grote crisis, leert de geschiedenis dat je altijd eindigt bij een extreme concentratie van rijkdom.’

Ik zie mezelf eerder als een sociaal weten- schapper dan als een econoom.
Thomas Piketty

Waarom moeten we ons zorgen maken over ongelijkheid? Is ongelijkheid, los van morele overwegingen, slecht?
Piketty: ‘Je hebt een zekere graad van ongelijkheid nodig als prikkel om te innoveren en groei te creëren. Dat noem ik ‘nuttige ongelijkheid’. Maar als het te extreem wordt, draagt ongelijkheid niet meer bij tot groei. De lijn is niet haarscherp te trekken. Maar het is wel duidelijk dat de extreme ongelijkheid die je in 1914 had, met 90 procent van de rijkdom bij 10 procent van de bevolking, geen nut meer had. In de naoorlogse periode, toen de sociale mobiliteit groot was, zag je het omgekeerde. Toen kenden we de grootste economische expansie uit onze geschiedenis.

Het gaat dus over meer dan fairheid.
Piketty: ‘Het gaat in de eerste plaats over groei. Extreem ongelijke samenlevingen gaan niet meer vooruit. Bovendien is het gevaarlijk voor de democratie. Het geeft een kleine elite de hefbomen om invloed te kopen. Een deel van het ultrarechtse spectrum in de VS wordt rechtstreeks in leven gehouden door miljardairs. Ze steken hun geld in de Tea Party, of in Fox News. Technisch gesproken zijn dat giften, maar in werkelijkheid kopen ze politieke macht af. Een beleid dat op hun leest is geschoeid.’

72 procent
72 procent van het vermogen in de VS is in handen van de rijkste 10 procent. Als we niet ingrijpen, gaan ook wij daar naartoe.

Is ongelijkheid meer ontwrichtend voor een samenleving dan armoede? Daar geeft u niet echt een antwoord op. Je zou kunnen zeggen: als iedereen beter af is, maakt het niet uit dat een kleine groep extreem rijk wordt.
Piketty: ‘Dat is wat miljardairs beweren om ongelijkheid te verdedigen: dat het in het belang is van iedereen, omdat zij voor groei en werkgelegenheid zorgen. Alleen, het is geen efficiënte manier om armoede te bestrijden. Zonder de oligarchen zou de hefboom in Rusland veel groter zijn.’

‘Ik had er onlangs een discussie over met Bill Gates, de oprichter van Microsoft en al jarenlang de rijkste man van Amerika. Hij is tegen inkomens- en vermogensbelastingen, en pleit ervoor dat we alleen nog consumptie belasten. Natuurlijk wil hij dat, dan moet hij minder belastingen betalen. Ik vroeg hem: ‘U bezit nu 15 of 16 miljard dollar, zowat het bruto binnenlands product (bbp) van Egypte. Mocht iemand u dertig jaar geleden gezegd hebben dat u daar 1 miljard van zou moeten afgeven, zou u dan Windows niet op de markt hebben gebracht?’

‘Daar had hij weinig verhaal tegen. Het idee dat bepaalde mensen het bbp van een heel land moeten verdienen om nuttig te zijn voor de economie, slaat nergens op. Amerika bewijst dat groei niet altijd goed is voor iedereen. Daar heeft de rijkste tien procent het gros van de groei sinds de jaren tachtig weggekaapt.’

Thomas Piketty ©Ed Alcock /eyevine/Belga

Bewijzen de succesverhalen van mensen als Bill Gates of techmiljardairs als Mark Zuckerberg dan niet dat meritocratie wel werkt? Dat je jezelf naar de top kan werken?
Piketty: ‘Natuurlijk kan je van nul beginnen en extreem rijk worden. Maar de relevante vraag is of het nodig is dat topmanagers 10 miljoen dollar verdienen. Doen hun bedrijven het beter? Creëren ze meer jobs? We hebben data vergeleken van beursgenoteerde bedrijven in de VS, Europa en Japan, en vonden geen positief effect. We hebben nochtans hard gezocht.’

‘Als iemand het omgekeerde kan bewijzen, dan herzie ik graag mijn mening. Maar ik geloof dat het op een bepaald moment niet meer uitmaakt hoeveel iemand verdient. Echte meritocratie zou juist betekenen dat die topsalarissen in verhouding staan met iemands prestatie. Maar dat zien we dus niet. Ik zou die opmerkelijke sociale mobiliteit eerder bestempelen als die van ‘self made self serving managers’, die meer geld nemen dan hun in termen van output en algemeen belang toekomt.’

Het gaat eerder over groei dan 'fairness'. Extreem ongelijke samenlevingen gaan niet meer vooruit.
Thomas Piketty

U beschrijft hoe ongelijkheid, zeker in de VS, vandaag meer veroorzaakt wordt door inkomens- dan door vermogensongelijkheid. Hebben we dan niet eerder hogere belastingen op topsalarissen nodig, dan de intussen beruchte vermogensbelasting waar u voor pleit?
Piketty: ‘Je hebt beide nodig. Het klopt dat topsalarissen een belangrijkere factor van ongelijkheid zijn. Maar je ziet toch ook het aandeel van vermogen tegenover het nationaal inkomen weer toenemen. In landen als Spanje of Italië - met lage groeicijfers, een enorme openbare schuld en grote privévermogens - zou je beter de inkomensbelasting verlagen en deels vervangen door een vermogensbelasting.’

De Leuvens professor André De Coster analyseert voor u de Belgische situatie. De zeer partiële informatie doet uitschijnen dat ongelijkheid bij ons niet echt toeneemt. Wat betekent dat?
Piketty: ‘Dat strookt met wat ik zie in andere Europese landen. De goed uitgebouwde welvaartsstaat vijlt de extremen er een beetje af. Het probleem met België is dat er geen cijfers zijn over kapitaalinkomsten. Een groot deel van de rijkdom is onzichtbaar, en uitgerekend dat deel dat zwaarder doorweegt in de top van de vermogensdistributie. Maar het is niet omdat het hier voorlopig nog meevalt, dat we moeten wachten tot het even erg is als in de VS. De richting waarin we evolueren, is wel duidelijk.’

De Vlaamse en de federale regering kiezen voor een saneringsbeleid en laten ook de sociale uitgaven niet ongemoeid. Is er een gevaar dat we het stootkussen tegen extreme ongelijkheid uitdunnen?
Piketty: ‘Ik ken de Belgische situatie niet genoeg om er harde uitspraken over te doen. Maar het is wel duidelijk dat we in de eurozone te heftig de hakbijl hebben bovengehaald om onze begrotingen dicht te rijden en onze schuld te proberen af te bouwen. Daardoor zitten we nu met een inflatie en een groei van bijna nul. Een beangstigende situatie.’

‘Vijf jaar geleden hadden we een gelijkaardige overheidsschuld en werkloosheidsgraad als de VS. Nu neemt onze werkloosheid toe, terwijl die van de VS afneemt. Intussen is onze schuld niet geslonken, omdat de hele motor is stilgevallen. In die omstandigheden - trage groei, hoge werkloosheid, nauwelijks inflatie - is het onmogelijk die schuld af te bouwen. Het zijn verloren jaren, wie weet decennia, waarin we niet investeren in onze toekomst. Vergelijk de performantie van de VS vandaag met die van de eurozone: wij hebben gewoon de verkeerde strategie gehanteerd! Nog meer bezuinigen zal niet helpen.’

Moeten we dan niet de tering naar de nering zetten?
Piketty: ‘Ik zeg niet dat er geen hervormingen moeten gebeuren. Het pensioensysteem schreeuwt om een gelijkschakeling tussen de stelsels van werknemers, ambtenaren en zelfstandigen. We pompen ontzettend veel geld in het systeem, en de mensen zien niet waar het naartoe gaat. Maar op korte termijn is dat zelfs niet het belangrijkste probleem. Onze hoofdbekommernis moet de eurozone zijn.’

‘Die versmachtende architectuur van één munt, met 18 overheidsschulden, 18 intrestvoeten, 18 niveaus van vennootschapsbelasting: het werkt niet. Dát is het monster dat we hebben gecreëerd. Het is ook pas als je een Europese fiscale unie creëert, dat je een efficiënt systeem van vermogensbelasting kan invoeren. Als klein land kan je dat niet. En ten opzichte van de mondiale economie is elk Europees land gedoemd een ‘klein’ land te worden.’

Thomas Piketty ©Ed Alcock /eyevine

Stel dat die Europees georganiseerde vermogensbelasting er ooit komt. Blijft de kritiek dan niet overeind dat het elke prikkel tot ondernemen doodt als je potentieel productiekapitaal gaat afromen?
Piketty: ‘We moeten dat debat voeren op basis van de cijfers. De topvermogens groeien met 6 tot 8 procent per jaar. Dat is toch wat magazines als Forbes ons vertellen. Misschien zijn die verkeerd - de eerste reden voor een vermogenstaks is net om eindelijk transparantie te krijgen. Je kan beginnen met een heel laag tarief, dat je aanpast aan de economische omstandigheden. Als blijkt dat de vermogens niet substantieel sneller groeien dan de economie, hoef je ze niet te belasten. Maar als blijkt dat ze toenemen met ongeveer 7 procent, en de groei blijft op 1 of 1,5 procent steken, maak je me niet wijs dat heffing van pakweg 1 procent het ondernemerschap zou wurgen.’

Wij hebben gewoon de verkeerde strategie gehanteerd! Nog meer bezuinigen zal niet helpen.
Thomas Piketty

Er is ontzettend veel weerstand, ook bij politici, om in te grijpen aan de top van de piramide. Kun je niet even goed remediëren onderaan, door te investeren in onderwijs en technologie om de sociale mobiliteit te versterken?
Piketty: ‘Uiteraard, het moet allebei gebeuren. Het is toch onwaarschijnlijk dat Italië 6 procent van zijn nationaal inkomen besteedt aan het aflossen van zijn staatsschuld, en slechts 1 procent aan universitair onderwijs? Het zou beter zijn zes keer meer te investeren in de universiteiten, en te verhinderen dat de beste studenten naar de VS vluchten. Dat schuldenjuk ontneemt alle ademruimte. Als je staatsschuld zo fabelachtig groot is als de onze, wat kan je dan doen? In het verleden is dat altijd opgelost door inflatie of door schuldregulering. De andere optie is een progressieve vermogensbelasting. Ik pleit daar dus voor, omdat het beschaafder is. Een progressieve belasting op vermogens heeft hetzelfde effect als inflatie, maar je kan de mensen onderaan op de ladder vrijwaren.’

Taxatie klinkt in de oren van velen wel erger. Ideologischer.
Piketty: ‘Dan moeten we misschien toch aan inflatie denken. Duitsland en Frankrijk hebben hun historische schuld na de Tweede Wereldoorlog nooit afgebouwd. In 1945 was die ongeveer 200 procent, en in 1950 was ze herleid tot nul.’

Mocht er een gemeenschappelijke openbare schuld zijn in Europa, dan was die gemakkelijker weg te inflateren.
Thomas Piketty

Zegt u nu dat we onze schulden opnieuw in rook moeten doen opgaan?
Piketty: ‘Dat zou ideaal zijn. In de jaren vijftig was het de voornaamste hefboom waarom Duitsland en Frankrijk opnieuw konden investeren in onderwijs en openbare infrastructuur: omdat ze geen intresten meer moesten betalen.’

De Europese centraal bankier Mario Draghi moet de inflatie in de eurozone dus dringend aanwakkeren?
Piketty: ‘Ja, maar dat is niet zo vanzelfsprekend met 18 schuldenbergen binnen één munt. Mocht er een gemeenschappelijke openbare schuld zijn in Europa, dan was die gemakkelijker weg te inflateren. De ECB mag zelfs geen openbare schuld opkopen, omdat het onmogelijk is te kiezen tussen landen. Dat de VS en het Verenigd Koninkrijk het beter doen dan de eurozone, komt vooral omdat hun centrale banken een expansief fiscaal beleid kunnen voeren.’

U begeeft u met uw voorstel voor een vermogensbelasting op het terrein van de politiek. Is dat de juiste plek voor een econoom?
Piketty: ‘Ik zie mezelf eerder als een sociaal wetenschapper dan als een econoom. De economische wetenschap is niet waardenvrij. Ik had dit boek ook kunnen schrijven zonder het voorstel voor een vermogenstaks. Maar dat was te gemakkelijk geweest. Ik geef mijn conclusies, maar elke lezer kan die voor zichzelf bedenken. Ik verwelkom het debat.’

Het boek wordt wel politiek gerecupereerd. Links zegt: ‘Eindelijk hebben we onze eigen goeroe.’
Piketty: ‘Het is nochtans niet voor hen geschreven. Sommigen verwijten me een communist te zijn. Wat een onzin! Ik was 18 in 1989, ik behoor tot de eerste post-Koude Oorlog-generatie. Ik heb niets met het communisme, ik geloof juist in het kapitalisme en de vrije markt. Maar we moeten het behoeden voor zijn uitwassen. In Italië heeft Mario Monti, niet meteen links, een vermogenstaks ingevoerd. In het VK kwamen de liberalen op de proppen met de veelbesproken ‘mansion tax’ van 7 procent op eigendommen boven 2 miljoen pond (2,5 miljoen euro). Zo kan ik nog even doorgaan. Dit overstijgt links of rechts, het is vooral een kwestie van gezond verstand.’

Herlees 'Piketty is god' uit de krant van 7 juni.

Lees verder

Advertentie
Advertentie

Gesponsorde inhoud