interview

Ian Bremmer: 'De piek van de publieke revolte is niet voorbij'

©Stephen Voss/ID photo agency

Wie de wereld wil begrijpen, moet niet kijken naar Donald Trump, maar naar de kwade menigte die op hem stemde, zegt politiek wetenschapper Ian Bremmer. Want die is nog altijd pisnijdig. Het wordt ‘wij tegen hen’ de komende jaren, overal ter wereld.

van onze verslaggever in Washington

Niet iedereen schrijft een boek over internationale politiek dat op de voorflap wordt aanbevolen door Antonio Guterres, de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, en op de achterflap door de topeconomen Larry Summers en Nouriel Roubini, IMF-topvrouw Christine Lagarde en de voormalige Britse minister van Buitenlandse Zaken David Miliband.

Zeker niet als dat boek gaat over hoe de wereldelite waartoe al die mensen behoren, de globalisering heeft doen mislukken.

New Insights

Tien werelddenkers blikken vooruit op de toekomst. In ons extra magazine 'Tien nieuwe inzichten' leest u de inzichten van onder meer ex-gouverneur van de Indiase Centrale Bank Raghuram Rajan, auteur Yuval Noah Harari en professor internationale politiek Ian Bremmer. Ontdek hier het dossier online.

Ian Bremmer doet het wel: ‘Us vs. Them’ luidt de titel van zijn tiende boek. Volgens hem wordt ‘wij tegen hen’ het verhaal van de komende jaren. De 48-jarige professor internationale politiek is nerveus over zijn werk, legt hij uit als we samen rondwandelen in het Washingtonse kantoor van Eurasia, de consultant voor politiek risico die hij twintig jaar geleden uit de grond stampte.

‘Ik stap met dit boek uit mijn comfortzone. Nog nooit bracht ik zo’n storende boodschap’, vertelt hij.

‘Ik ben een winnaar van de globalisering. Ik beleef de American Dream. Maar als politiek wetenschapper stel ik vast hoe kwaad veel mensen zijn. Ik vind het mijn taak om op Fox News en de rechtse tv-programma’s daarover te gaan praten, ook al ben ik voor dat publiek de elitaire voorzitter van een consultant die advies geeft aan de happy few die naar het Wereld Economisch Forum in Davos gaan. Dat is voor hen echt niet oké.’

Ik ben een winnaar van de globalisering. Ik beleef de American Dream. Maar als politiek wetenschapper stel ik vast hoe kwaad veel mensen zijn.

‘De grenzen zijn open. De vreemdelingen komen’, schrijft Bremmer. ‘Ze zullen je job stelen. Ze zullen je pensioen en ziekteverzekering bedreigen door de sociale zekerheid failliet te laten gaan. Ze zullen je lokale cultuur besmeuren. Sommigen van hen zijn moordenaars.’

Met die woorden vat hij de presidentscampagne van Marine Le Pen in Frankrijk in 2017 samen, maar evengoed die van de Amerikaanse president Donald Trump of sommige brexiteers in 2016.

Tijdens zulke campagnes zijn de camera’s gefocust op de spreker op het podium, maar om het echte verhaal te zien, zouden die camera’s 180 graden moeten draaien en naar het kwade publiek kijken, vindt Bremmer. ‘Wie denkt dat de piek van de publieke revolte voorbij is, vergist zich deerlijk’, zegt hij.

Nochtans hoor je in de Europese wijk in Brussel vaak een ander verhaal. Daar wordt verteld dat in 2016 de veldslagen tegen het populisme werden verloren in het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten, maar dat ze in 2017 weer werden gewonnen in de Nederlandse, Franse en Duitse verkiezingen. Er is een keerpunt en de verkiezing van Emmanuel Macron markeert die trendbreuk. Vergissen de Europese politici die dat zeggen zich?

Bremmer: ‘Ze hebben ongelijk om heel veel redenen. Maar het klopt dat er veel zelfgenoegzaamheid heerst.’

‘Ook in de Verenigde Staten zijn heel wat mensen die denken dat alle problemen verdwijnen zodra Donald Trump uit het Witte Huis verhuist, desnoods na twee termijnen. Maar als je decennialang zo veel mensen het gevoel hebt gegeven dat ze overbodig zijn, en er niet toe doen voor de machthebbers, gaat het niet voorbij.’

Dat geldt ook voor Europa?

Bremmer: ‘Beppe Grillo, de voormalige komiek die nu met zijn Italiaanse Vijfsterrenbeweging is uitgegroeid tot een politieke brandstichter, vatte het vrij goed samen. Er zijn drie krachten die de wereld vernietigen: de regeringen, de zakenwereld en de media. Je kan er publieke intellectuelen zoals ik aan toevoegen. Die mensen plukten de voorbije decennia de vruchten van globalisering. Veel andere mensen zijn daar niet in geslaagd.’

BIO
Ian Bremmer (48)
  • Zijn vader vocht in de Koreaanse oorlog en stierf toen Bremmer 4 jaar was.
  • Bremmer doctoreerde als politiek wetenschapper in Stanford.
  • Hij richtte in 1998 Eurasia Group op, een consultant voor wereldwijd politiek risico met kantoren in New York, Washington, Londen, Tokio, São Paulo, San Francisco en Singapore.
  • Buitenlandcolumnist bij Time.
  • Op Twitter telt @ianbremmer 364.000 volgers.
  • Bremmer woont in New York City, waar hij professor is aan de New York University.
  • ‘Us vs. Them’ is zijn tiende boek.

‘We weten bovendien dat technologie dat probleem nog lastiger zal maken. Heel wat mensen zullen hun job verliezen en het is allesbehalve zeker of ze zich kunnen herscholen voor de nieuwe banen die zullen ontstaan. We staan nog maar aan het begin van die evolutie. Bovendien heeft technologie nu een andere impact dan 25 jaar geleden. Toen gaf het de mensen meer mogelijkheden. De New Yorker drukte ooit de wereldberoemde cartoon af waarin een hond aan een computer zit en zegt ‘op het internet weet niemand dat je een hond bent’.’

Slim en Trump-stemmer

Nu weet iedereen dat je een hond bent?

Bremmer: ‘Iedereen met macht weet nu dat je een hond bent. Grote bedrijven en de overheid weten dat je een hond bent. En ze gebruiken hun big data om burgers te behandelen als consumenten. Ze delen hen onder in groepen waarin iedereen hetzelfde is, en bestookt kan worden met dezelfde boodschap.’

‘Zelfs al zouden overheden proberen migratie, jeugdwerkloosheid, slechte infrastructuur en de andere problemen van de kwade kiezer echt op te lossen - en dat doen ze niet - zou de technologie het hen veel moeilijker maken dan vroeger.'

'Kijk naar de politieke moeilijkheden in Duitsland, Frankrijk, Hongarije, Polen, de VS en nu ook Brazilië en Mexico. Het idee dat na de brexit alles weer in de plooi valt, is waanzinnig. Je kent de definitie van waanzin: het is iets stelselmatig blijven herhalen...’

...maar telkens een andere uitkomst verwachten. Toch is er een argument: dat na het brexitreferendum veel kwade Europeanen hebben gemerkt hoe schadelijk zo’n populistische keuze kan uitdraaien.

Bremmer: ‘Maar dat is geen argument! De Britten stemden voor de brexit omdat ze het kotsbeu waren dat ánderen hen vertelden wat goed is voor hen en wat niet. Die mensen zeggen: ‘Jij hebt je feiten, maar ik heb een diepere waarheid. En die is dat mijn leven jou niets kan schelen. Jij gebruikt je feiten en je opleiding om te maken dat ik niets krijg.’

'En weet je wat? Die mensen hebben vaak gelijk. Ik weet dat Trump totaal ongeschikt is om president te worden. Maar hij is absoluut een legitieme vertegenwoordiger van die woede.’

Ian Bremmer op CBS News over 'Us vs Them'

‘De mensen met de feiten hadden gelijk over de brexit. Maar niemand vertrouwde hen. Trump in de VS? Zelfde situatie. De Vijfsterrenbeweging en Lega in Italië? Zelfde situatie. Alternative für Deutschland? Zelfde situatie.’

Begrijpt u hen?

Bremmer: ‘Ik ben opgegroeid in een sociale woonwijk in Chelsea, Massachussets, een arme buurt nabij Boston. Ik praat hier niet graag over, maar in dit geval is het relevant. Mijn broer heeft op Trump gestemd. Mijn moeder, mocht ze nog leven, had dat ook gedaan. Mijn moeder was slim. Ze kende niet al die leuke feitjes over China en de rest van de wereld die ik als doctor in de politieke wetenschappen ken, maar ze snapte iets fundamenteels zeer goed: ze gaf om haar familie en ze vertrouwde die mensen niet die ze op tv over politiek hoorde praten.’

En dat zijn de mensen die op Trump hebben gestemd.

Bremmer: ‘En voor de brexit. Dat zijn de Palestijnen die stenen gooien uit woede, omdat het Westen al decennia tegen hen liegt. Want hier in het Westen zeggen we al jaren: als Israël niet snel de situatie aanvaardt waarbij er twee staten op het grondgebied worden gevestigd, een Israëlische én een Palestijnse, dan is het over en uit voor Israël.’

En dat is het niet?

Bremmer: ‘Israël heeft heel veel muren gebouwd. En ze werken.’

Zolang je binnen de muur zit.

Bremmer: ‘Inderdaad. Maar binnen die muren is Israël met voorsprong de best draaiende democratie in het Midden-Oosten.'

Binnen de muren is Israël met voorsprong de best draaiende democratie in het Midden-Oosten

'En technisch bekeken werken de muren. Ze hebben een plafond, waarbij afweergeschut de raketten tegenhoudt. Ze hebben een kelder, waarbij tunnels worden gespot en gestopt. Ik weet niet of je al ooit een vliegtuig naar Tel Aviv hebt genomen, maar ze controleren daar álles. En Israël is de beste democratie in het Midden-Oosten, zolang je geen Palestijn op de Westelijke Jordaanoever of in de Gaza-strook bent.’

Maar die Palestijnen zijn er natuurlijk wel.

Bremmer: ‘Mijn punt is dat de gemiddelde Israëli helemaal geen probleem heeft met hoe de Palestijnen worden behandeld. Een vooruitgangsoptimist als Steven Pinker zal zeggen dat dat niet mogelijk is, omdat we allemaal hetzelfde menselijke DNA delen. Maar het gebeurt wel degelijk en het werkt voor wie binnen de muur zit.’

‘Wie buiten die muur zit, heeft geen kansen op onderwijs, geen infrastructuur, geen kansen op een baan, geen toekomst. En de Israëli’s hebben daar geen probleem mee. Dat is de politieke realiteit.’

En die kan je niet negeren als je de wereld wil begrijpen. Is dat het?

Bremmer: ‘Wist je dat de VS dit jaar tot nu toe aan 11 Syriërs asiel hebben verleend? Vorig jaar waren het er 5 à 6.000. Tijdens het bewind van de vorige president Barack Obama waren het er rond de 15.000. Ik tweette onlangs die statistiek, zonder verdere commentaar. Veel Amerikanen reageerden op Twitter dat die cijfers verschrikkelijk zijn. Maar evenveel Amerikanen reageerden op mijn tweet dat het er elf te veel zijn en dat ze er genoeg van hebben dat Washington hen niet helpt en anderen wel.’

‘We mogen dan allemaal mensen zijn, de geschiedenis leert dat wanneer mensen het gevoel hebben dat niemand voor hun familie of hun lokale gemeenschap zorgt, de rest van de mensheid hen weinig kan schelen.’

Als je zaken doet in een kleine open economie zoals België, die sterk steunt op internationale handel, moet je je dan zorgen maken over dit nieuwe tijdperk van meer muren en meer protectionisme?

Bremmer: ‘Ja.’

En hoe zal een exportbedrijf dat merken? In uw boek schrijft u dat de EU nu al meer grensmuren heeft dan tijdens de Koude Oorlog.

Bremmer: ‘Het betekent in de eerste plaats dat globalisering zoals we ze de voorbije jaren beleefden, niet blijft werken. Het betekent dat bedrijven hun leveranciers en klanten dichter bij huis moeten zoeken. Dat we protectionisme mogen verwachten. Dat kan komen in de vorm van tarieven, subsidies voor nationale bedrijven, bescherming van strategische sectoren, strikte veiligheidsregulering of limieten op buitenlands gebruik van data en intellectuele eigendom.’

Het idee dat instellingen zoals de Europese Commissie boven de nationale regeringen staan en vervolgens loyauteit en legitimiteit krijgen van de gemiddelde Europese burger? Dat experiment is mislukt

‘Het liberale democratische model blijkt helaas nu eenmaal niet zo succesvol. De Chinezen bouwen hun eigen, ondemocratische versie van het kapitalisme. Het kan best dat veel andere landen dat als een voorbeeld gaan beschouwen. Hoe zal de wereldeconomie er dan uitzien, denkt u?’

Gefragmenteerd.

Bremmer: ‘Ik denk dat er nog veel muren komen. U leeft in een klein land. Ik vrees dat de Schengenzone, waarin landen hun grenzen met elkaar hebben afgeschaft, onder vuur zal blijven liggen. Dat is schadelijk voor de handel vanuit België.’

Waarom is de Schengenzone in gevaar?

Bremmer: ‘Omdat de Europese Unie is ontstaan om te verhinderen dat Europese landen oorlog voeren met elkaar. Dat impliceert dat iedereen akkoord gaat met gemeenschappelijke politieke waarden. Dat is mislukt.’

‘Begrijp me niet verkeerd: de eengemaakte markt en de gemeenschappelijke munt in de EU zijn wel gelukt. Maar het idee dat instellingen zoals de Europese Commissie boven de nationale regeringen staan en vervolgens loyauteit en legitimiteit krijgen van de gemiddelde Europese burger? Dat experiment is mislukt. Het is het meest ambitieuze experiment in supranationale democratie en het lukt niet.’

©Stephen Voss/ID photo agency

Blijvende woede

Wat wordt dan de grote test voor de Europese Unie? Migratie?

Bremmer: ‘Als het dat maar was. Dan kon je het herstellen en was de kous af. Maar het is helaas een combinatie van vier dingen.’

‘Het eerste is economie: De opstand tegen globalisering, het ongenoegen over ongelijkheid en de onvrede over werkloosheid en ondermaatse infrastructuur.’

‘Nummer twee is migratie, identiteit en veiligheid. Je ziet nu partijen als het Italiaanse Lega verkiezingen winnen na verklaringen dat ze 600.000 mensen zullen deporteren als ze het voor het zeggen krijgen.’

De mensen die uiteindelijk in oorlogen vechten, komen vaak uit de klasse die zich in de steek gelaten voelt. Trump snapt dat. Hij is degene die zich afvraagt waarom de VS 2.000 soldaten in Syrië hebben en de Saoedi’s niet in hun plaats kunnen vechten.

‘Drie is de onrust over internationale conflicten. De mensen die uiteindelijk in die oorlogen gaan vechten, komen vaak uit de klasse die zich in de steek gelaten voelt. Trump snapt dat. Hij is degene die zich afvraagt waarom de VS 2.000 soldaten in Syrië hebben en de Saoedi’s niet in hun plaats kunnen vechten. Dat is een heel sterk argument voor de vele Amerikanen die nog niet zijn vergeten hoe een familielid kapotgeschoten terugkwam uit Vietnam, Irak, Afghanistan of Syrië. Dat is trouwens ook waarom de Duitsers niet vechten in Syrië, en waarom Macron grote moeite heeft de Fransen te overtuigen dat het wel nodig is.’

‘De vierde factor is de technologie, waarover we al spraken. Maar overschouw die vier elementen en je snapt hoe moeilijk het is dit op te lossen.’

Uw boek gaat in grote mate over hoe we dit voorlopig niet opgelost krijgen.

Bremmer: ‘Ik schreef zeven jaar geleden een boek over de ‘G-zero world’, waarin niemand nog de wereld leidt. Ik ben niet blij dat de wereld er zo uitziet, ik had liever de Pax Americana, maar het was duidelijk dat het die kant op ging. Dit boek is gelijkaardig: Ik hou hier niet van, maar we gaan deze trend van kwade kiezers niet stoppen.’

Wat kunnen we dan doen?

Bremmer: ‘Het begint met erkennen dat er iets grondig verkeerd zit. Ik vrees dat veel Europese politici nog niet op dat punt zijn beland.’

‘Kijk, ik ben een optimist. Ik heb twintig jaar geleden de consultant Eurasia Group opgericht vanuit het niets. Je moet een optimist zijn om dat vol te houden. Maar de boodschap die ik nu breng, is de meest storende die ik al ooit bracht: we hebben een dik probleem en veel mensen zien het niet.’

U zegt dat er een nieuw sociaal contract tussen de overheid en de burger nodig is. Wie staat het verst in die zoektocht naar nieuwe politiek?

Bremmer: ‘Er zijn er heel weinig. In de VS zijn we verblind door Trump, waardoor we de camera’s niet richten op de kwade menigte. Vorige maand ging het in de VS over één boek: dat van voormalig FBI-directeur James Comey. Zijn grootste uithaal, die de nieuwszenders haalde, luidde dat Trump moreel ongeschikt is om president te zijn. Veel Amerikanen denken: dat wisten we, en toch hebben we op hem gestemd. Wat zegt die uithaal van Comey vervolgens over de Trump-kiezers? Dat ze stom zijn? Dat ze zelf moreel ongeschikt zijn om te stemmen?’

Dat zo veel Amerikanen en Europeanen kwaad zijn terwijl de economie het vrij goed doet, leert ons dat we een dik probleem hebben. Bij de volgende recessie gaat dit ontploffen.

‘Ik denk dat wie op Trump heeft gestemd, pisnijdig wordt van zulke verklaringen: ‘Zo’n twee meter hoge voormalige FBI-baas die miljoenen verdient met een boek waarin hij mij immoreel noemt, omdat ik zo kwaad ben op al die mensen die niets doen voor mij, en ik net dat wilde tonen in het stemhokje? Comey can go fuck himself.’ Dat is wat zo’n stemmer denkt.’

En in de zoektocht naar dat nieuwe sociale contract …

Bremmer: ‘… zie ik vooral lokale politici. Ik zie bijvoorbeeld hoe ze in San Francisco gratis onderwijs geven. Dat is nieuw. Dat is een antwoord. Dat is goed. Ik zie CEO’s en filantropen het voorbeeld geven. Ik zie het in Europa in de Scandinavische landen. Er gebeuren dingen.’

Maar in de nationale politiek…

Bremmer: ‘… in de VS, in Duitsland, in het Verenigd Koninkrijk? Daar zie ik niets.’

En Emmanuel Macron in Frankrijk?

Bremmer: ‘Ik weet het niet. Ik vrees dat Macron voor veel kiezers te dicht bij big business staat. Ik ben erg onder de indruk van wat hij al heeft gedaan, maar hij heeft de jongste maanden veel steun verloren.’

‘Het lastige is dat de populisten heel goed de vinger op de wonde leggen. Ik denk dat sommige voorstellen van Bernie Sanders, die duidelijk niet snapt hoe economie werkt, heel erg duidelijk maken wat nodig is. Het lastige is ook dat we een tijdperk beleven van zwak leiderschap. Trump staat niet sterk, Theresa May is onwaarschijnlijk zwak, Angela Merkel is minder sterk dan vroeger. Wie is de leider van de vrije wereld in die omstandigheden?’

Shinzo Abe

Dat is een goede vraag. Wie is de leider van de vrije wereld?

Bremmer: ‘Op een bizarre manier is dat misschien wel de Japanse premier Shinzo Abe. Japan komt in mijn boek nauwelijks voor omdat het er vrij goed gaat. Er is nauwelijks migratie. De bevolking krimpt, dus het bruto binnenlands product (bbp) per capita gaat omhoog. Tien jaar geleden zag alles er slecht uit in Japan, omdat het land maar niet uit die al decennia aanslepende economische crisis raakte. Nu moet je vaststellen dat het land misschien wel weerbaarder is dan we dachten en dat burgerschap er nog iets betekent.’

Behalve Japan komt ook de brexit nauwelijks in uw boek voor.

Bremmer: ‘Terecht. Theresa May is een erg zwakke premier en verliest tijd door noodzakelijke beslissingen uit te stellen. Ze kan het probleem van de Noord-Ierse grens alleen maar oplossen door een douane-unie te sluiten tussen het VK en de EU. En er moet een deal over financiële diensten komen voor de Londense City. De brexitdeal zal niet geweldig zijn, maar het wordt ook geen complete catastrofe.’

Je moet vaststellen dat Japan misschien wel weerbaarder is dan we dachten en dat burgerschap er nog iets betekent

‘Maar dat is het verhaal niet. De aandacht moet niet gaan naar May, maar naar de brexitkiezers, die nog altijd kwaad zijn. Labour-leider Jeremy Corbyn zoekt hun steun. Hij wacht tot Theresa May van haar sokkel valt en wil dan premier worden. Dat is veel interessanter, toch?’

Het intrigerende aan dit tijdperk is dat het economisch heel goed gaat. De groei is hoog. Op het Wereld Economisch Forum in Davos, de hoogmis van de internationale economie, heerste in januari ongezien optimisme. Tegelijk was de sfeer op de Veiligheidsconferentie in München, de hoogmis van de internationale veiligheid, enkele maanden later…

Bremmer: ‘...zeer grimmig’.

Wat leert ons dat?

Bremmer: ‘Dat zo veel Amerikanen en zo veel Europeanen zo kwaad zijn terwijl de economie het vrij goed doet, leert ons dat we een dik probleem zullen hebben eens de economie sputtert. Bij de volgende recessie gaat dit ontploffen.’

‘Donald Trump verlaagt nu de belastingen, laat de begroting ontsporen en doet dat terwijl de inflatie laag is en de groei hoog. Wie incasseert de klap als het economisch slechter gaat, denk je? Trump? Jij? Ik? We’ll do fine. Ik weet wie de klap incasseert. De mensen met wie ik opgroeide in Chelsea, zoals mijn broer. En ze zullen pisnijdig zijn.’

Ian Bremmer, Us vs. Them - The Failure of Globalism, Penguin Random House, NYC, 2018, 198 bladzijden, 27 dollar.

Lees verder

Advertentie
Advertentie

Tijd Connect