interview

Ivan Van de Cloot: ‘Ik zie mezelf als een antenne die zoekt naar ontsporingen’

©Kristof Vadino

Ivan Van de Cloot brengt deze week zijn zevende boek uit: ‘Markt+overheid’. Bij een boterham met kippenwit legt de hoofdeconoom van de denktank Itinera uit wat hem drijft. Ontbijt met De Tijd

Swift, heet de hond die we via ons computerscherm op de schoot van Ivan Van de Cloot zien verschijnen. ‘Omdat ik een econoom ben, denken vele mensen onterecht dat hij vernoemd is naar het gelijknamige internationale betaalsysteem’, lacht de hoofdeconoom van Itinera. De jonge beagle verwijst naar Jonathan Swift, de auteur van Gulliver’s Travels. ‘Net als ik een tegendraadse denker’, zegt Van de Cloot.

Ontbijt met De Tijd

09.00 uur Brussel/ Boortmeerbeek Met Ivan Van de Cloot praten we over zijn wandelingen door het Zoniënwoud, de menselijke natuur en politieke en economische ontsporingen.

Swift is de opvolger van Snep, ook een beagle, die drie jaar geleden even een trieste nationale beroemdheid werd nadat hij zich had losgerukt van zijn baasje tijdens een wandeling in het Brusselse Zoniënwoud, niet was teruggekomen en Van de Cloot via Twitter, affiches en interviews een nationale oproep had gelanceerd om Snep te helpen zoeken.

Van de Cloot vertelt hoe hij toen twee nachten in het bos ging kamperen, in de hoop dat de hond de geur van zijn baasje zou oppikken en terug zou komen. ‘Ik wist toen niet dat verloren gelopen honden ’s nachts blijkbaar helemaal in paniek raken en in een soort psychose terechtkomen.’

Aan zijn gezicht is te zien dat de herinnering emoties oproept, maar de maatschappijcriticus in Van de Cloot is nooit ver weg. ‘Gewoon al dat daar boswachters zijn van drie gewesten, en de samenwerking soms zoek is, zegt veel over ons land.’

Hij maakt de overstap naar ‘Overheid + markt’, zijn nieuw boek dat hij deze week voorstelt, en dat de aanleiding is voor dit gesprek. ‘Ik leg erin uit dat er naast de overheid en de markt nog twee andere partijen heel belangrijk zijn. Er is de individuele zelfredzaamheid, waarbij je het heft in eigen handen moet nemen en niet voor alles naar de overheid moet kijken. Die houding heb ik met mijn zoekactie getoond, denk ik. En er is de civiele maatschappij, je omgeving die probeert te helpen.’

De overheid neemt steeds meer plaats in, maar de bedrijven laten zich dat welgevallen.

Het is typisch Van de Cloot: van de zoektocht naar een hond belandt hij bij een reflectie over de natuur van de mens. ‘Bij 18de-eeuwse economen als Adam Smith lees je dat de mens zijn goede en mindere kanten heeft. Als je de samenleving wilt organiseren, moet je een beroep kunnen doen op het fatsoen van de mens maar ook rekening houden met zijn andere kant, die soms heel dominant kan zijn.

D e steun die hij van veel mensen kreeg, toont het fatsoen. Maar aan de andere kant is er de mogelijkheid dat iemand Snep ‘gestolen’ heeft, en de kritiek op een natuurgids die zijn hond had kunnen redden als die wat beter op de affiches had gelet die overal opgehangen waren. ‘Het was pijnlijk. Op een bepaald moment kreeg ik telefoon van iemand die vertelde dat zijn vader een week ervoor op die plek zo’n hond opgemerkt had, maar blijkbaar niet al die affiches gezien had die ik er uitgehangen had. Van een natuurgids zou je toch wat meer oplettendheid verwachten.’

©Kristof Vadino

Op de wandeltochten door het Zoniënwoud heeft Swift de plek ingenomen van Snep, maar nu met extra beveiligingen, zoals een gps-tracker die moet helpen hem terug te vinden. De wandelingen zijn een vast ritueel voor Van de Cloot. Hij nodigt er mensen uit met een ander perspectief, om van gedachten te wisselen over de wereld. ‘Dat zegt wel iets over mij: dat ik de dialoog opzoek en niet in mijn eigen gelijk wil blijven hangen. En dat ik zelfs mijn fanatieke hobby, wandelen, combineer met mijn passie om over maatschappelijke uitdagingen te reflecteren.’

Op zijn tafel staan koffie, melk, brood, een pot zelfgemaakte mirabelleconfituur en een pakje kippenwit. ‘Dat laatste is standaard geworden in mijn ontbijt’ zegt Van de Cloot. ‘Terwijl ik me dat vroeger niet had kunnen voorstellen. Ik worstel een beetje met schommelingen in gewicht. In deze coronatijden ben ik helaas weer een beetje bijgekomen.’

In normale tijden, als hij tot 50 keer per jaar gaat spreken over het hele land, vaak blijft discussiëren en soms pas om vier uur weer thuis is, mist hij soms het ontbijt met zijn oudste dochter, die een uur naar school fietst en dus vroeg op is. ‘Maar dat met mijn jongste dochter, die dichterbij school loopt, sla ik nooit over.’

Zeker nu hij een boek uitbrengt, zal hij die lezingen missen, geeft hij toe. ‘Het boek was klaar in februari, maar ik besefte heel goed dat alle maatschappelijke aandacht naar de coronacrisis zou gaan. Door het uitstel ben ik erin geslaagd alle grote maatschappelijke lessen van de oorspronkelijke tekst toe te passen op deze coronatijden.’

In het boek beschrijft Van de Cloot de theoretische context van de moeilijke verhoudingen tussen de markt, de overheid, de civiele maatschappij en de burger, zonder partij te kiezen. Al heeft de coronacrisis voor de econoom wel duidelijk gemaakt dat het vooral de overheid is die geregeld gefaald heeft.

Hij haalt uit naar de uitspraken die de schuld van de pandemie bij de lakse houding van de burgers leggen. ‘Alsof de epidemie onze schuld is. Verstoppen politici niet een deel van hun eigen falen door met de vinger naar de burger te wijzen?’

Hij vindt dat iedereen zijn verantwoordelijkheid moet opnemen, maar dat die dan wel gewaardeerd moet worden. ‘De horeca heeft direct werk gemaakt van contactlijsten. Weet je in hoeveel gevallen die zijn opgevraagd? 21, bleek uit een parlementaire vraag.’ Hij geeft ook het voorbeeld van de sneltestbus voor Oost-Vlaamse bedrijven die van de weg gehaald werd door de Vlaamse overheid. ‘Natuurlijk moet je discussiëren over de risico’s en over de coördinatie bij zulke sneltests, maar de overheid moet niet elk privé-initiatief direct willen kanaliseren, net zomin de burger bij elk probleem vanuit een soort pavlovreflex meteen naar de overheid moet kijken. Er zijn te veel noden in de wereld om zo te denken.’

Eenmaal hij een betoog begint, is Van de Cloot niet te stoppen. Tijd voor een hap van de boterham is er niet. ‘Gisteren zag ik een Vlaamse minister (Zuhal Demir, red.) met grote trots verdedigen dat we een nieuw Vlaams congrescentrum bouwen’, zegt hij. ‘Met belastinggeld, zonder enige reflectie of dat wel onze taak is. Als zo’n centrum echt nodig was, zou dat dan niet vanuit de markt ontstaan?’

Hij geeft ook het voorbeeld van gemeentes die tuincoaches subsidiëren. ‘De begroting wordt gezien als iets waar je van alles kan uithalen zonder dat je moet bijdragen. Ik noem dat de fiscale illusie: natuurlijk vinden mensen het leuk als een ambtenaar een nestkastje komt installeren in hun tuin. En als ze hun belastingbrief krijgen, klagen ze steen en been. Maar ze maken niet altijd de connectie tussen de twee.’

Veel mensen doen daar laatdunkend over, maar ik blijf geloven dat de wereld kan evolueren door ideeën.

Dat probleem speelt ook in de bedrijfswereld, zegt Van de Cloot. ‘De subsidies aan de bedrijven zijn exponentieel toegenomen en bedragen intussen 10 miljard euro. Dat is ziekelijk. De overheid neemt steeds meer plaats in, maar de bedrijven laten zich dat welgevallen. Er zijn veel slimmere manieren om innovatie te stimuleren dan het uitdelen van cheques. Dat ondoordacht cadeaubeleid moet stoppen.’

De coronacrisis vergroot de nood aan een fundamenteel debat, zegt Van de Cloot. ‘Het is al aangetoond dat de overheid na zo’n schok op een hoger plateau blijft hangen en nooit weer haar eigen authentieke rol opneemt. Maar - en wellicht vallen mensen nu van hun stoel als ze dat nog niet gehoord hebben - dat betekent dat we dit jaar naar een overheidsbeslag van meer dan 60 procent van ons nationaal inkomen gaan. De andere sferen, zoals het ondernemerschap en de civiele maatschappij, dreigen verpletterd te worden door de overheid.’

‘Markt+Overheid’ is zijn zevende boek. Waar haalt hij de energie om steeds op dezelfde spijkers te hameren? ‘Veel mensen doen daar laatdunkend over’, zegt Van de Cloot. ‘Waarom zou de wereld veranderen omdat jij een boek schrijft? Wel, ik blijf geloven dat de wereld kan evolueren door ideeën. Dat is nu eenmaal mijn rol en die van een denktank als Itinera, een die we graag opnemen. Ik zie mezelf als een soort antenne die op zoek gaat naar ontsporingen. Die zitten overal, zowel bij de overheid als bij bedrijven.’

Wordt hij nooit moedeloos van de stilstand?’ Nee. Het is niet vanzelfsprekend en ja, we zitten op een hellend vlak. Maar het is mogelijk om een sweetspot te vinden, een plaats zoals onze planeet, die niet te dicht en niet te ver van de zon staat. Tussen zelfredzaamheid en interdependentie is een evenwicht te vinden. De coronacrisis heeft aangetoond hoe afhankelijk we van elkaar zijn: als de wereld niet samenwerkt, hebben we een probleem. Maar het mag niet alleen de staat zijn die ons redt.’

‘Overheid + markt’, Ivan Van de Cloot, Pelckmans, 25,00 euro, 256 blz.

Lees verder

Advertentie
Advertentie