interview

De Gucht en Leterme: ‘Ons land staat stil en we krijgen het niet in gang'

©Karoly Effenberger

Met de binnenlandse politiek houden Yves Leterme en Karel De Gucht zich niet meer zo bezig, beweren ze. Maar als het over migratie, een vermogensbelasting, de staatshervorming of Arco gaat, zijn de ex-premier en de gewezen Europees commissaris nog even uitgesproken als vroeger.

- ‘Dat er maar vijf minuten politieke moed nodig waren om Brussel-Halle-Vilvoorde te splitsen, dat had ik niet zo scherp mogen zeggen. Want de waarheid was natuurlijk ingewikkelder. Die uitspraak moet je zien in het politieke opbod van toen.’

- ‘In feite was dat heel populistisch, Yves.’

- ‘Dat klopt, Karel. Maar ik moest de zaken wel op scherp stellen. CD&V stond er enorm slecht voor, er heerste wanhoop, sommige kranten spraken over het einde van de partij. En dan is wat populisme soms zo slecht nog niet. Maar net als ‘wie gelooft die mensen nog?’ is die oneliner plots een eigen leven gaan leiden.’

- ‘Die parler vrai heb ik altijd wel geapprecieerd bij jou.’

- ‘Omgekeerd geldt dat ook: jij neemt duidelijke stellingen in, en beargumenteert die dan ook heel rationeel. Van zo’n politicus hou ik wel.’

Na een uurtje wandelen door de Ardense bossen blijkt het respect tussen de gewezen toppolitici groot. De christendemocraat Yves Leterme (57) en de liberaal Karel De Gucht (64) waren beiden partijvoorzitter en minister van Buitenlandse Zaken, zaten in dezelfde regering en bereikten het toppunt van de macht als respectievelijk premier en Europees commissaris.

Mijn bekendheid gaat achteruit. Onlangs zei een taxichauffeur: ‘Ik ken u ergens van. Presenteerde u vroeger niet het weerbericht?’
Yves Leterme

Hoewel ze zich sinds enkele jaren uit het Belgische politieke leven hebben teruggetrokken, blijven ze populair. Dat blijkt als een fluogele mountainbiker, de enige andere levende ziel die op deze zondagavond door de bossen trekt, stopt omdat hij de grijzende mannen in lange winterjas herkent. De Gucht en Leterme slaan minzaam een praatje.

‘Ik vind het helemaal niet erg als mensen me nog eens aanspreken,’ zegt Leterme even later. ‘Maar mijn bekendheid gaat wel achteruit. Onlangs zei een taxichauffeur: ‘Ik ken u ergens van. Presenteerde u vroeger niet het weerbericht?’’

Sinds hij in 2011 de Belgische politiek vaarwel zei, verdeelt Leterme zijn tijd. Tussen Stockholm, waar hij secretarisgeneraal is van het Internationaal Instituut voor Democratische en Electorale Assistentie (IDEA), Parijs, waar zijn nieuwe partner verblijft, Ieper, waar zijn moeder en kinderen wonen, Zwitserland, waar hij voor de UEFA de financiële fairplay bestudeert, en Duitsland, waar hij in de duurzaamheidsraad van Volkswagen en de raad van bestuur van Tele Columbus, de op twee na grootste kabeldistributeur van het land, zit.

Francken

De Gucht is bestuurder bij ArcelorMittal en Proximus, adviseur bij het durfkapitaalfonds CVC en ventileerde zijn mening over de actualiteit tot voor kort als columnist bij Het Laatste Nieuws. ‘Maar ik schreef bijna nooit over binnenlandse politiek’, zegt hij. Met als grote uitzondering zijn uithalen naar Theo Francken. De Gucht pleitte voor het ontslag van de staatssecretaris toen die in opspraak kwam over het terugsturen van migranten naar Soedan.

Intussen leerde een rapport dat geen bewijzen te vinden waren voor folteringen. ‘Toch heb ik geen spijt van die uitspraak, nee. De regering heeft moeten toegeven dat bijsturingen aan het terugkeerbeleid nodig zijn. Ik blijf erbij dat Theo Francken menselijk, ideologisch en politiek niet geschikt is om die positie uit te oefenen. En ik wil mijn rol als publieke intellectueel blijven vervullen. Van aan de zijkant hoop ik invloed op het beleid te kunnen uitoefenen.’

‘Ik merk in Zweden, dat lang als een voorbeeld voor de opvang van vreemdelingen werd gezien, toch steeds meer dat het maatschappelijke draagvlak voor migratie afbrokkelt’, merkt Leterme op. ‘Veel allochtonen vinden geen werk, in de voorsteden van Stockholm en Malmö neemt de criminaliteit toe en de gemiddelde Zweed begint te morren. Migratie wordt het grootste probleem van de volgende twintig of dertig jaar en ik denk niet dat we een antwoord klaar hebben.’

‘Het migratieprobleem in Europa is gewoon onoplosbaar’, zegt De Gucht. ‘Je kan het enkel proberen te besturen. Grote migratiestromen hebben in het verleden altijd tot conflicten en oorlogen geleid. Als we erin slagen het probleem te beheersen zonder dat het zo ver komt, is dat al een succes. Maar je moet wel menselijk blijven. En ik vrees dat we dat met het huidige discours niet langer zijn.’

©Karoly Effenberger

Kartel

We installeren ons aan het haardvuur en gaan nog even door op de N-VA. Heeft Leterme er spijt van dat hij die partij in 2004 een reddingsboei heeft toegeworpen door er een kartel mee te sluiten, op een moment dat de N-VA maar één verkozene had en niets meer voorstelde? Zou hij het opnieuw doen?

‘Nee’, zegt de ex-premier. ‘Toch niet als ik had geweten dat het kartel nadien uiteen zou vallen. Maar het was toen mijn oprechte overtuiging dat een ruime meerderheid van de Vlamingen te vinden was voor een sociaal-economische centrumpartij die iets meer de nadruk op de plichten dan op rechten legde, en een verstandige Vlaamse opstelling nastreefde. We waren op onszelf niet sterk genoeg om de grote volkspartij te kunnen blijven. Zonder kartel met de N-VA gingen we dat misschien nog even hebben gekund, maar niet meer dan een vijftal jaar.’

De christendemocratie als smeltende ijsschots?
Leterme: ‘We worden in elk geval minder dominant. De christendemocratie heeft op zich onvoldoende cement om het politieke centrum te binden.’

Dan oogt de toekomst ook niet goed?
Leterme: ‘Dat geldt zelfs in Duitsland. In de postmoderne samenleving zie je ook de CDU electoraal sterk afkalven.

Intussen is de N-VA de grootste. Hebben CD&V en Open VLD gefaald?
Leterme: ‘Het was een vergissing dat CD&V bij de vorige regering het premierschap heeft laten vallen. De post van Marianne Thyssen als Europees commissaris woog electoraal niet op tegen die van premier.’

De Gucht: ‘Een van de grootste vergissingen van de Vlaamse politiek is dat we jarenlang hebben gedacht dat De Wever uitgaat van grote principes. Hij is een verstandige politicus, dat wel, maar vooral een opportunist. Ik ben daar al in 2003 op uitgekomen, toen Guy Verhofstadt me bij de regeringsvorming vroeg te gaan praten met Geert Bourgeois en Bart De Wever, met het oog op een coalitie.’

‘Toen Bourgeois over het communautaire begon, onderbrak De Wever hem: ‘Daar moeten we het niet over hebben want op dat vlak hebben we toch niets gemeenschappelijks met de liberalen.’ Bourgeois werd zo wit als een lijk, omdat zijn basisideologie werd ondergraven. De Wever kijkt gewoon naar de politieke situatie zoals ze zich aandient en gaat op zoek naar een manier om daar een prominente rol in te kunnen spelen. De ene keer gebruikt hij de Vlaamse angel, de andere keer de sociaal-economische, en nu focust hij op migratie.’

Leterme: ‘Ik denk dat De Wever in de tijd van het kartel toch wel veel meer schrik had van zijn communautaire achterban. De grote omslag is er gekomen toen de N-VA bij de vorige regeringsdeelname het communautaire eisenpakket heeft gedropt. Af en toe warmen ze dat wat op voor de verkiezingen, maar uiteindelijk is de Vlaamse zaak niet zo belangrijk meer voor die partij.’

Meneer De Gucht, u zei ooit dat er maar plaats was voor één volkspartij in Vlaanderen, en toen ging het tussen Open VLD en CD&V. Is de N-VA nu die nieuwe volkspartij geworden?
De Gucht: ‘Je moet een politieke partij zien als een ster, die in het begin schittert maar vroeg of laat toch uitdooft. Ook de N-VA wordt eens een vallende ster.’

Leterme: ‘De N-VA is in elk geval te weinig verbindend in het centrum om echt van een volkspartij te kunnen spreken. Maar dat is ergens ook de kracht van De Wever: hij slaagt erin zich zowel in als buiten de macht te zetten.’

De Gucht: ‘En men laat hem ook doen. Aangezien De Wever zich vaak buiten de meerderheid zet, zou die meerderheid ook gerust wat meer oppositie tegen de N-VA mogen voeren. Maar de traditionele partijen hebben daar schrik van.’

Is enkel De Wever de grootste opposant van de regering? Vervult Kris Peeters die rol ook niet?
De Gucht: ‘Zijn houding heeft iets tragisch. Eerst verdedigde hij als gedelegeerd bestuurder van Unizo de belangen van de werkgevers en de zelfstandigen, en nu moet hij voor de effectentaks opkomen. Of voor de Arco-beleggers. En dat allemaal om vicepremier te willen zijn. Hij weet toch ook dat je een regeling voor Arco nooit rondkrijgt?’

Leterme: ‘Karel, je zat wel mee aan tafel toen we beslist hebben een garantieregeling voor Arco op te stellen.’

De Gucht: ‘Ja, maar je weet ook dat ik daar geen grote voorstander van was. Men heeft die beslissing genomen...’

Leterme: ‘Jíj hebt die beslissing genomen. Als je deel uitmaakt van een regering, schaar je je achter de beslissingen van die regering.’

De Gucht: ‘Ik heb dat ook gedaan. Maar ik wist dat we dat nooit in orde gingen krijgen. En dat blijkt nu ook.’

Leterme: ‘De druk was groot: ik moest de regering bijeen zien te houden en tegelijk kreeg ik Angela Merkel aan de lijn, die zei dat Duitsland een probleem had met de Landesbanken en ik absoluut voor maandagmorgen een oplossing moest hebben, want België was een cruciale schakel in die financiële crisis. Later moest ik nog bij Nicolas Sarkozy op bezoek, die achteroverleunde in zijn stoel en allerlei eisen op tafel legde over Dexia, omdat het deels in Franse handen was. Maar in tegenstelling tot hem moest ik wel rekening houden met de spaarders en de jobs van onze kantoorhouders.’

Zal deze regering nog een oplossing voor Arco vinden?
Leterme: ‘Dat weet ik niet. Maar ook hier weer zie je de perfide houding van de N-VA. De partij beweert openlijk dat ze een oplossing wil, maar tegelijk schiet ze elk scenario af dat tot een oplossing kan leiden.’

De Gucht: ‘Maar volgens de Europese regels is wel degelijk sprake van staatssteun. En wie zegt dat het om 800.000 coöperatieve aandeelhouders gaat, verkoopt flauwekul. Dexia verkocht die rekeningen als broodjes. Dat waren beleggers, geen coöperanten. En ik ben nu al even uit die regering, dus mag ik toch mijn gedacht zeggen?’

Leterme: ‘Je hebt toen nooit je ongenoegen geuit. Over de redding van Fortis heb je dat wel gedaan, je was ervan overtuigd dat er nog andere mogelijkheden waren.’

De Gucht: ‘Dat ben ik nog altijd. We hadden de bank in eigen handen kunnen houden. Op de hele korte termijn natuurlijk niet, omdat er een liquiditeitsprobleem was van 30 miljard euro...’

Leterme: ‘...en een run on the bank dreigde.’

De Gucht: ‘Er is toen een termijn afgesproken waarin BNP Paribas de bank kon kopen. Maar toen na een paar weken de eerste schade was hersteld en de aankoopoptie van BNP moest worden verlengd, hadden we toch nog alleen met Fortis voort kunnen doen.’

Hebben we daar een cruciaal onderdeel van onze economie uit handen gegeven aan de Fransen?
Leterme: ‘Er speelde veel meer mee. We wisten dat er nog dossiers op ons afkwamen. Zelfs het directiecomité van Fortis wist niet of de bank zelf alleen verder kon. Toen ik naar cijfers vroeg, zeiden die mensen: ‘Premier, we zijn niet in staat het u te zeggen.’’

©Karoly Effenberger

Dit najaar ligt die bankencrisis tien jaar achter ons. Wat hebt u geleerd uit dat debacle?
De Gucht: ‘Dat onze banken te groot waren voor onze economie.’

Leterme: ‘En dat het prudentieel toezicht te laks was. Net als de interne controle door de raden van bestuur. Maar ik denk wel dat we de crisis al bij al professioneel hebben aangepakt. Dat hoor ik toch achteraf zeggen door specialisten.’

Even terug naar Kris Peeters en de effectentaks. Kunt u zich vinden in die belasting?
De Gucht: ‘Behalve het feit dat hij te arbitrair is, heb ik op zich geen probleem met zo’n taks. Wat betekent een heffing van 1.500 euro als je 1 miljoen euro op zo’n rekening staan hebt? Kan je daar nu tegen zijn?’

Pleit u nu voor een vermogensbelasting?
De Gucht: ‘Daar valt iets voor te zeggen, ja. Als de digitalisering doorzet, zal over tien jaar het aandeel menselijke arbeid bijkomstig worden in de opbouw van meerwaarden in onze economie. Dan zal je toch andere factoren dan arbeid meer moet belasten: verbruik, milieuschade en ook vermogen.’

Er is niets antiliberaals aan het feit dat je een belasting heft op vermogen.
Karel De Gucht

Dat zal uw liberale achterban toch niet graag horen?
De Gucht: ‘Er is niets antiliberaals aan het feit dat je een belasting heft op vermogen. Zwitserland doet het al, en dat kan je toch geen socialistisch systeem noemen. Het verschil is wel dat de personenbelasting er lager ligt.’

Leterme: ‘Door de striktere internationale regels rond belastingontwijking biedt zich de volgende jaren een grote kans aan om ons fiscaal systeem grondig te hervormen en te vereenvoudigen. Ik heb de OESO-vergaderingen meegemaakt waarbij een Amerikaanse topdiplomaat droogweg aan de Zwitsers verkondigde dat ze hun licenties in de Verenigde Staten zouden kwijtraken als ze het bankgeheim niet opgaven. Dat was revolutionair, hè! De achterpoortjes gaan dicht, en nu is het moment gekomen om onze fiscaliteit opnieuw vorm te geven. Door die uitwisseling van gegevens wordt het makkelijker om vermogen en inkomen uit vermogen te belasten.’

Maar nu had de regering eindelijk eens vijf jaar om grondige hervormingen te doen, en toch komen er enkel koterijen bij. Intussen staan meer dan 800 codes op onze belastingbrief.
Leterme: ‘Dat is betreurenswaardig, ja. In Zweden is de belastingadministratie zelfs de populairste overheidsdienst. Omdat alles transparant en eenvoudig verloopt.’

De Gucht: ‘Ook Europees zullen we aan de fiscaliteit moeten sleutelen, en streven naar een zekere bandbreedte voor de tarieven van de vennootschapsbelasting. Nu is een race to the bottom bezig, waarbij uiteindelijk onze sociale zekerheid onder vuur zal komen te liggen.’

Leterme: ‘Ik ben vrij pessimistisch op dat vlak: de fiscale concurrentie tussen Europese lidstaten neemt niet af, integendeel. Een van de grootste ontgoochelingen uit mijn politieke carrière speelde zich af in de nacht dat we Ierland moesten redden. We hadden toen de hefboom in handen om iets te doen aan de lage vennootschapsbelasting en allerlei uitzonderingsmechanismes waarmee dat land uitpakte. Ook Merkel ijverde daarvoor. Maar uiteindelijk hebben we dat om 2 of 3 uur ’s nachts onder tijdsdruk moeten laten varen.’

Staatshervorming

Welke andere werven moet België aanpakken om zich klaar te maken voor de toekomst?
Leterme: ‘De toestand van onze infrastructuur is armtierig. Kijk naar de traagheid waarmee Oosterweel tot stand komt, de slechte verbindingen van de Antwerpse haven naar Duitsland, de doorvaart van de Schelde naar de Seine, de verbinding van de luchthaven naar Brussel. In de volgende vijf tot zeven jaar heb je daar een enorme stimulans voor nodig, wil België zijn rol als logistieke draaischijf van Europa behouden.’

De Gucht: ‘We moeten inderdaad dringend meer investeren. En daarom moeten de Europese begrotingsregels veranderen. Langetermijninvesteringen moet je kunnen neutraliseren in je begroting.’

Leterme: ‘Klopt: Europa is nog veel te doctrinair op dat vlak. Maar we moeten de hand ook in eigen boezem durven te steken. Ons land staat stil op veel vlakken, en we krijgen het niet in gang. Ik ga nu vloeken in de kerk van communautair Vlaanderen, maar ons meerlagige bestuur staat grote beslissingen in de weg. Kijk naar het Eurostadion, de geluidshinder van Zaventem, de uitstootnormen: te veel grote dossiers in dit land lopen vast.’

En hoe wilt u dat veranderen?
Leterme: ‘Je moet een mechanisme vinden waarbij één overheid finaal de knoop kan doorhakken. Of we moeten een nieuw overlegcomité in het leven roepen dat wel beslissingen kan nemen.’

De Gucht: ‘Het huidige overlegcomité werkt in elk geval niet.’

Leterme: ‘Klopt. Dat is veel comité en weinig overleg.’

Het probleem van Europa is dat het groot is in kleine zaken, en klein in grote zaken.
Yves Leterme

Dus we hebben een nieuwe staatshervorming nodig?
Leterme: ‘Ja. In 2010 heb ik het al op tafel gelegd maar de geesten waren er niet rijp voor. Je zou moeten evolueren naar een coöperatief federalisme waarbij iedereen zijn ding kan doen, maar waarbij je bepaalde grote assen wel samen aanpakt. Dat zou ook helpen om de sfeer tussen de regio’s in dit land te verbeteren. Op die manier kan je wel doorbraken lanceren op het vlak van infrastructuur, opleiding en arbeidsmarkt.’

De Gucht: ‘Ik zie niet in waarom je een nieuwe staatshervorming nodig hebt. Wat kan je nog regionaliseren? En wat hebben de huidige staatshervormingen ons opgeleverd? We hebben nu de kinderbijslagen op Vlaams niveau: hebben we daardoor nu één kind meer of minder?’

Leterme: ‘Er is inderdaad weinig afwijkend beleid gevoerd op regionaal niveau. Daarnaast moet je iets doen aan het bestuur van Brussel. Als ik uit Stockholm of Parijs terugkom, en door de stad loop, dan val je op veel plekken over de vuilnis. Hoeveel mandatarissen zijn er in Brussel? Meer dan duizend? En dan nog is sprake van puur mismanagement.’

De Gucht: ‘Je moet van Brussel een stadsgewest maken, met beschermingsmechanismen voor de Vlamingen.’

©Karoly Effenberger

 

Ontbreekt het aan politieke moed in dit land?
Leterme: ‘Soms wel. Kijk naar het debat over de kerncentrales. Ik vloek opnieuw in de kerk, maar ik ben bang dat we ook na 2025 niet zonder kerncentrales kunnen. Ik zou toch nog eens twee keer nakijken of we de bevoorradingszekerheid kunnen garanderen tegen een haalbare prijs.’

U gaat daarmee in tegen de lijn van uw partij. Is dat uit bezorgdheid voor onze industrie?
Leterme: ‘Uit bezorgdheid voor de hypocrisie vooral. Uiteindelijk zullen we toch nog altijd afhankelijk zijn van nucleaire energie uit Frankrijk.’

De Gucht: ‘De angst voor het nucleaire is wel niet ongegrond. Als er iets fout loopt, zoals in Fukushima, zie je toch meteen dat de gevolgen rampzalig zijn. De installaties lijken me veilig, maar wat met het terroristische gevaar? De bunkers zijn bestand tegen vliegtuigen, zegt men. Ja, tegen sportvliegtuigen. Maar wat als er net als bij 9/11 een groot passagiersvliegtuig in vliegt? En in hoeverre kan je zeker zijn dat al je personeel betrouwbaar is? Maar het klopt wel dat het sluiten van de kerncentrales een zware prijs heeft, en dat we die prijs misschien niet genoeg kennen.’

Trump

We verhuizen naar het salon voor het diner. Tijd ook om het boek boven te halen dat de voormalige toppolitici op ons verzoek voor elkaar hebben uitgezocht.

‘Ik weet dat Karel heel belezen is. Om het risico te beperken dat ik een boek zou meebrengen dat hij al had gelezen, heb ik er drie bij.’ Leterme haalt een rapport over democratie van zijn eigen IDEA boven. Hij heeft ook ‘Changer la vie, pour une reconquête démocratique’ bij, een boekje van de Franse journaliste Natacha Polony over de tabula rasa in politiek Frankrijk. En ‘Parliament’, een mooi naslagwerk over hoe verschillende parlementen in de wereld zijn gebouwd en wat dat zegt over de democratie.

De Gucht neemt de boeken met plezier in ontvangst. Hij geeft Leterme een boek in dezelfde sfeer: ‘How Democracies Die’ van de Harvard-professoren Steven Levitsky en Daniel Ziblatt. ‘Ze stellen pertinente vragen’, zegt De Gucht. ‘Hoe kan iemand als Donald Trump in godsnaam verkozen geraken? Hoe kan de democratie hem inkapselen? En in welke mate zal hij zelf het systeem naar zijn hand zetten? Hun stelling is genuanceerd: Trump is er net gekomen omdat de democratie in de VS al uiteengerafeld was. Dat geldt ook voor de plotse overwinning van Macron. En voor het brexitreferendum, dat gewonnen is op basis van leugens. In goed functionerende democratieën is geen ruimte voor zulke evoluties.’

Leterme: ‘Klopt. Steeds meer democratieën zijn onderhevig aan interne erosie.’

En is de Amerikaanse democratie nog sterk genoeg om Trumps uit-wassen in te kapselen?
De Gucht: ‘Op binnenlands vlak valt de impact van Trump tot nog toe mee. Op buitenlands vlak is het gevaar voor misstappen veel groter, omdat hij de internationale orde die de Verenigde Staten na de Tweede Wereldoorlog zelf hebben opgezet aan het omverwerpen is.’

Leterme: ‘En dat is vooral een probleem omdat Europa er niet in slaagt die rol over te nemen. Nochtans is er een unieke opportuniteit om het nieuwe kompas van de wereld te worden. Maar op buitenlands vlak zijn we gewoon nog hopeloos verdeeld.’

©Karoly Effenberger

Vooral onder druk van Oost-Europese landen is alle consensus zoek.
De Gucht: ‘Een democratie heeft nu eenmaal wat tijd nodig om volwassen te worden. Daarom kan ik wel begrip opbrengen voor het feit dat landen als Polen en Hongarije in een kramp zitten. De democratische ontwikkelingen gaan gewoon te snel voor hen. De Europese Unie is nog geen staat, maar ze is ook meer dan een internationale organisatie. Het zal nog een generatie duren voor dat spanningsveld verdwijnt. En intussen sluiten we wel belangrijke handelsverdragen af: met Korea, Vietnam, Canada, Japan en Zuid-Amerika. Politiek is de vertaling van je economische macht, en op dat vlak staan we er heus niet slecht voor.’

Leterme: ‘Het probleem van Europa is dat het groot is in kleine zaken, en klein in grote zaken. Over kleine details pakt het uit met ingrijpende regelgeving. Maar in de grote dossiers is het ieder voor zich.’

De schrijver Tom Lanoye zei ooit: ‘Ik vrees dat Europa zijn ideaal pas terugvindt na zijn vertrouwde remedie: een uitslaande, verwoestende oorlog.’
De Gucht: ‘Een nieuwe oorlog op Europees grondgebied is ondenkbaar.’

Bio Yves Leterme

Yves Leterme (57) was achtereenvolgens Kamerlid, fractieleider, partijvoorzitter, Vlaams Parlementslid en Vlaams minister-president. In 2008 werd hij pre-mier, maar eind dat jaar moest hij ontslag nemen wegens de Fortis-affaire. Toen zijn opvolger Herman Van Rompuy in 2009 Europees president werd, nam Leterme de draad weer op. Hij bleef uiteindelijk premier tot eind 2011, maar vooral van een ontslagnemende regering, nadat Open VLD er de stekker uit had getrokken omdat Brussel-Halle-Vilvoorde niet gesplitst raakte. Van 2011 tot 2014 was Leterme adjunct-secretarisgeneraal van de OESO.

Leterme: ‘Let toch maar op wat in de Balkan gebeurt. Op dat vlak zijn we toch nog naïef. Het moslimfundamentalisme neemt er onder invloed van Qatar en Saoedi-Arabië enorm toe. En Rusland probeert zijn invloed in Servië op te voeren. We tonen te weinig daadkracht in onze achtertuin.’

Kan de nieuwe regering in Duitsland geen drijvende kracht vormen voor Europa, zeker als Merkel en Macron zich achter een verdere integratie scharen?
Leterme: ‘Op papier ziet de regeringsverklaring er heel mooi uit. De vraag is hoe stabiel die grote coalitie zal zijn. Ik hoop echt dat Merkel niet het lot van Helmut Kohl en Konrad Adenauer beschoren is, die telkens een ambtstermijn te veel hebben gedaan.’

Behalve in Oostenrijk slaagden de populistische partijen er in 2017 niet in veel Europese verkiezingen te winnen, tot opluchting van velen. Is die opluchting terecht, of is de overwinning slechts tijdelijk?
Leterme: ‘De populisten hebben dan misschien weinig verkiezingen gewonnen, veel gevestigde partijen - zowel van de meerderheid als de oppositie - nemen hun discours over. Kijk naar Jeremy Corbyn in het Verenigd Koninkrijk. Ook de verkiezingscampagne van Macron was vrij populistisch. Hoewel hij uit het hart van de elite kwam, slaagde hij erin zich als antisysteemkandidaat te laten verkiezen.’

De Gucht: ‘Het populisme is helemaal niet overwonnen. De echte vraag is hoe de democratie daarmee om moet gaan. Ik vind nog altijd dat je die partijen moet isoleren, zoals we bij ons succesvol hebben gedaan met het Vlaams Belang.’

Als het allemaal zo gemakkelijk is, waarom hebben we dan niet zelf gedaan?
Karel De Gucht

Leterme: ‘Er zit ook wel een positief element aan populisme. Via populistische stellingnames slagen sommige politici er wel nog in de betrokkenheid van mensen bij het politieke bedrijf hoog te houden. Ik heb liever dat de Fransen voor een linkse populist als Mélenchon stemmen dan dat ze zich op een andere manier tegen het systeem keren.’

Meneer De Gucht, uw gewezen kabinetschef Dirk Achten, tegenwoordig de topman van het departement Buitenlandse Zaken, vindt een van de meest onrustwekkende evoluties in onze maatschappij het tekort aan jong talent dat zich nog politiek wil engageren.
De Gucht: ‘Het is een zeer onzeker bestaan. En daarbovenop heel moeilijk om een interessante job te vinden als je ermee stopt.’

Leterme: ‘En er gaapt een grote kloof tussen de motieven waarmee je als politicus begint, en de realiteit waarin je werkt. Het is o zo moeilijk om je idealen waar te maken. Zeker op Vlaams niveau zie je steeds vaker dat alle beslissingen door ambtenaren genomen worden. En de politici dienen enkel nog om het uit te gaan leggen aan de bevolking.’

De Gucht: ‘Maar ik zou het zo opnieuw doen. Je kan echt wel zaken veranderen als politicus.’

Leterme: ‘Ik ook, ja.’

©Karoly Effenberger



U kijkt niet met verbittering terug op de manier waarop u in 2008 afscheid hebt moeten nemen toen u beschuldigd werd van belangenvermenging in het Fortis-proces?

Leterme: ‘Die periode ligt achter mij.’

De Gucht: ‘Als de eerste voorzitter van het Hof van Cassatie Ghislain Londers, die u in een brief beschuldigde van inmenging, zoveel jaar na datum toegeeft dat dat niet klopte, moet dat toch ongelooflijk zuur aanvoelen? Zeker als je weet dat enkele politici spelletjes gespeeld hebben toen ze die brief openbaar maakten.’

Hebt u het over toenmalig Kamervoorzitter Herman Van Rompuy en Herman De Croo, die met de brief naar de pers stapte?
De Gucht: ...

Leterme: ‘Voor mij is dat hoofdstuk afgesloten. Ik heb geen ethische fout gemaakt in dat dossier. Maar wel een professionele. Ik reageerde te emotioneel op de beschuldigingen, en voelde me daarom geroepen een eerlijk debat over die zaak te voeren in de Kamer.’

Bio Karel De Gucht

Karel De Gucht (64) was Europees Parlementslid (1980-1994), Vlaams Parlementslid (1995-2003), partijvoorzitter van Open VLD (1999-2004), minister van Buitenlandse Zaken (2004-2009) Europees commissaris voor Ontwikkelingssamenwerking en Humanitaire Hulp (2009-2010) en voor Handel (2010-2014). 

Vandaag zit hij in de raad van  bestuur van het telecombedrijf Proximus en de staalproducent Arcelor Mittal. Hij is ook adviseur bij het durfkapitaalfonds CVC. Hij doceert Europees recht aan  de Vrije Universiteit Brussel, waar hij ook voorzitter is van het Institute for European Studies.

 

De Gucht: ‘Je hebt je kaarten op tafel gelegd, dat is altijd gevaarlijk in de politiek.’

Leterme: ‘Het is zoals het is.’

Na het ontbijt gaat De Gucht rechtstreeks naar de luchthaven, om de vlucht naar zijn wijndomein in Toscane te halen. Leterme, die zijn mandaat bij IDEA volgend jaar ziet aflopen en het wellicht niet wil verlengen, zou een huisje in het zuiden ook wel zien zitten. ‘Niet om wijn te verbouwen, maar om echt tot rust te kunnen komen. Al wil ik zeker actief blijven, onder meer bij de UEFA.’

Net voor zijn afscheid merkt De Gucht nog op: ‘Weet je, het is makkelijk om kritiek te geven op de gang van zaken, maar zo eenvoudig is het allemaal niet. Als het zo gemakkelijk zou zijn, waarom hebben we het dan niet zelf gedaan, Yves?’ Leterme: ‘Dat klopt, je begint met de beste intenties, maar soms strand je op veto’s en praktische bezwaren.’

Dit is het einde van de reeks ‘Terug naar Poupehan’. De vorige afleveringen vindt u op www.tijd.be/poupehan

Advertentie
Advertentie

Tijd Connect