interview

Econoom Ive Marx en Caroline Copers (ABVV): ‘Jij leeft toch in een andere wereld, hoor'

©Karoly Effenberger

België slaagt er niet in de armoede terug te dringen. Dat is zowat het enige waarover ze het eens zijn. Over de aanpak verschillen ze radicaal van mening. Duel tussen ABVV-topvrouw Caroline Copers en econoom Ive Marx.

Pas als tijdens onze valavondwandeling langs de Semois een hond onze kant uit komt gelopen, breekt de spanning tussen Ive Marx (50) en Caroline Copers (57). Tot een half uur eerder hadden de socioloog-econoom, verbonden aan de Universiteit Antwerpen, en de topvrouw van het Vlaamse ABVV, de socialistische vakbond, elkaar nog nooit gezien. ‘Ik kom niet zo vaak in vakbondskringen,’ zegt Marx.

De hond, die neigt naar een Ierse setter, heeft net een mossel uit de kiezels aan het water gehaald. Marx aait hem, Copers pakt hem stevig vast en prevelt enkele woorden. Ze trekt de mossel uit zijn mond en gooit hem in de Semois. We meten de temperatuur van het ijskoude water. ‘Hier komen we morgenochtend niet zwemmen’, besluiten de twee.

Copers zegt het enigszins raar te vinden dat we haar met de econoom hebben samengebracht. ‘Ik denk niet dat we het op zoveel punten oneens zullen zijn.’ Een misvatting, blijkt snel. Als we op de terugweg Copers’ rode Ford met ‘Working Class Hero’-sticker passeren, illustreert Marx dat hij de dingen graag op scherp stelt. ‘Wat ik me nu echt oprecht afvraag, Caroline: hoeveel van jouw vakbondsleden stemmen op de N-VA?’ Ze ketst de vraag af. ‘Dat zal zowat dezelfde verhouding zijn als bij de rest van de bevolking, vermoed ik.’

Een pittig Ardeens duel tussen econoom Ive Marx en ABVV-topvrouw Caroline Copers.

‘Dat vermoed ik ook’, zegt Marx. ‘Het is dezelfde discussie als met het Vlaams Blok vroeger. Daar stemden ook heel wat ABVV-leden voor. ‘Nu, het Vlaams Blok profileerde zich niet zo hard anti vakbond als de N-VA. De N-VA is ronduit tegen de bonden.’

Terug naar Poupehan

Om België uit de crisis van de jaren tachtig te helpen organiseerde toenmalig premier Martens geheime besprekingen in het Ardense dorpje Poupehan. In het vakantiehuis van zijn kabinetschef Fons Verplaetse, de latere gouverneur van de Nationale Bank, onderhandelde hij in het grootste geheim met de top van de vakbond en de bankwereld over structurele maatregelen om de buikriem aan te halen.

Nu ons land opnieuw voor grote economische en technologische uitdagingen staat, organiseert De Tijd een nieuw treffen in Poupehan. Vier weken lang trekken we naar de Ardennen om met bedrijfsleiders, politici en economen maatregelen te bedenken die ons land klaar moeten stomen voor de toekomst.

Waarom haar leden toch voor de Vlaams-nationalisten stemmen? ‘Het is hetzelfde met de arme Amerikaan die voor Donald Trump stemt. Die Trump gaat hun problemen niet oplossen’, zegt Copers. Het doet haar verzuchten hoe slecht een samenleving is waarin iedereen zijn plan moet trekken en waarin mislukkingen vooral je eigen schuld zijn.

Marx knikt. ‘N-VA-voorzitter Bart De Wever heeft ooit gezegd dat Voka zijn baas is. Wel, hij verdient een goede evaluatie van die Vlaamse werkgeversorganisatie. Maar de mensen aan de onderkant blijven in de kou staan. Op Griekenland na is er geen Europees land waar er zo weinig migranten werken. Hetzelfde bij de laaggeschoolden. 15 procent van de Belgen leeft onder de armoedegrens. Dat zijn 1,5 miljoen mensen.’

In navolging van zijn collega Gert Peersman, die zei zijn schoen te zullen opeten als de regering haar begrotingsdoelstellingen nakomt - beloofde Marx een tijdje geleden dat hij een weide naar keuze zal afgrazen als de regering haar armoedebeleid uitvoert. ‘En voor de duidelijkheid: ik lust geen gras,’ lacht hij als we na de wandeling naast het vuur gaan zitten. ‘Maar ik hoef me geen zorgen te maken. De regering heeft beloofd de armoede te halveren, maar het lijkt er steeds meer op dat ze faliekant zal buizen.’

Copers: ‘Tien jaar geleden is het doel gesteld om 300.000 mensen uit de armoede te helpen. Dat is maar gelukt voor 30.000 mensen. De regering klopt zich op de borst dat er heel wat jobs bijkomen. Maar van de 110.000 nieuwe zijn er maar 48.000 voltijdse. Er wordt een klasse van working poor in het leven geroepen.’

©Karoly Effenberger

Marx: ‘Dat laatste klopt niet. Het probleem is dat in ons land te veel mensen van een uitkering leven. Daarom ben ik helemaal niet zo afkerig van al die flexibele en atypische banen. Landen als Denemarken en Nederland hebben zulke statuten en doen het op het vlak van ongelijkheid duidelijk beter dan ons.’

Copers: ‘In theorie is dat misschien juist...’

Marx: ‘Het is ook juist in de feiten.’

Copers: ‘...maar waar ben je mee bezig als mensen drie à vier jobs moeten combineren om aan een volwaardig inkomen te komen? In Nederland noemen ze dat wegwerparbeid.’

Flexibel werken kan toch een opstap zijn naar een voltijdse job?

Copers: ‘Zou u het zien zitten om jarenlang twee à drie jobs te combineren, om van zes tot zeven ergens iets te doen en een paar uur later vijf gemeenten verderop iets anders te gaan doen?’

Wat als het alternatief werkloos zijn is? Is het niet beter mensen op de arbeidsmarkt te houden?

Copers: ‘Dan kunnen we de klok meteen honderd jaar terugdraaien. Met het argument dat mensen anders werkloos zijn, kan je de hele sociale afbraak legitimeren. We gaan ons eigen precariaat toch niet organiseren?’

Ive Marx

Ive Marx (50) is hoogleraar aan de Universiteit Antwerpen. Hij doceert vooral in de opleidingen sociaal-economische wetenschappen en sociologie. Aan het Centrum voor Sociaal Beleid Herman Deleeck van de universiteit leidt hij onderzoek over ongelijkheid, sociaal beleid, arbeidsmarkt, migratie en vermogensverdeling. Als columnist en twitteraar mengt hij zich vaak in sociaaleconomische debatten.

Marx: ‘Komaan Caroline, dat kan je toch niet zeggen? Volgens alle cijfers doet Nederland het goed.’

Copers: ‘Ive, er is een verschil tussen statistieken en de omstandigheden waarin mensen moeten werken.’

Marx: ‘Trek jij nu goed vergaarde statistieken in twijfel? Ik spreek onder meer over Eurostat-cijfers. Nederland en Denemarken zitten aan de top van arbeidskwaliteit, werkbaarheid van arbeid en levenskwaliteit.

Copers: ‘Maar die hele flexibilisering gaat er toch niet voor zorgen dat we tot ons 67ste kunnen blijven werken? Wie wil tot zijn pensioen meerdere jobs combineren om rond te komen?’

Marx: ‘Nederlanders en Denen zien het meer dan anderen zitten om na hun vijftigste te blijven werken. En dan het flexibele model zomaar afserveren omdat je een paar mensen kent die niet zo willen werken? Sorry, dat vind ik geen valabel argument.’

Copers: ‘Tegelijk is vervroegd stoppen al op alle mogelijke manieren afgebouwd. Op enkele uitzonderingen na kan niemand nog op zijn 55ste of 58ste stoppen.’

Marx: ‘Het werd verdorie tijd. Te weinig mensen dragen bij voor een te grote groep inactieven. Het is dan nogal wiedes dat de uitkeringen en de pensioenen te laag zijn.’

Copers: ‘Daar is men al jaren mee bezig.’

Marx: ‘Ik vind net dat er de afgelopen jaren heel weinig is gebeurd.’

Copers: ‘Dan denk ik dat je in een andere wereld leeft, hoor.’

Vakbonden zijn vooral conservatief. Terwijl de wereld verandert, zijn zij tegen alles.
Ive Marx
Econoom

Werkbaar werk is één ding, loonkosten zijn iets anders. Personeel is zo duur dat bedrijven liever iemand minder aannemen en de werkdruk opdrijven. Hoe lossen we dat op?

Copers: ‘We moeten arbeid goedkoper maken. En het geld elders gaan zoeken, en dan vooral bij de vermogens.’

Marx: ‘Het is nogal gemakkelijk om telkens opnieuw de vermogens in het vizier te nemen. Ik ben ook voor een taxshift van lasten op arbeid naar lasten op kapitaal. Maar ik heb de indruk dat sommigen het zwaarder belasten van vermogen als oplossing voor alles naar voren schuiven. Daar vallen geen honderden miljarden te rapen waarmee je voor iedereen perfecte en gesubsidieerde jobs kan creëren.’

Allochtonen

Caroline Copers

Caroline Copers (57) is al twaalf jaar de topvrouw van de Vlaamse vleugel van het Algemeen Belgisch Vakverbond (ABVV). Namens de socialistische vakbond onderhandelt ze met de werkgevers over de Vlaamse sociaal-economische dossiers. Haar impact op het beleid is groot. In alles wat Vlaamse materie is - opleiding, doelgroepenbeleid, arbeidsbemiddeling - heeft ze haar zeg.

We verhuizen van het vuur naar de eetkamer, hopend dat het menu van Ardense wildpaté, camembertsoep met gerookte zalm, everzwijnragout en het sausje van mango de spanning kan milderen.

Nog altijd zonder zijn stem te verheffen, gaat Marx voort. ‘Er zijn in ons land amper laagbetaalde jobs, banen waarmee mensen grofweg minder dan 2.000 euro bruto verdienen. In Duitsland is dat 22 procent van het aantal banen, in Nederland 17 procent en in België 4 procent. Dat betekent dat er geen instapbanen zijn voor jongeren met weinig kwalificaties of migranten. In andere landen bestaan zulke banen wel en bieden ze vaak een opstap naar beter betaald werk.’

Copers: ‘Een jongere die in zo’n instapbaan stapt, moet toch een perspectief hebben op een betere job? Ik vrees dat iemand daar voor de rest van zijn leven in blijft hangen.’

Marx: ‘We zien in het buitenland dat jongeren, zodra ze zo’n baan hebben, vaak doorgroeien naar beter betaalde jobs. De helft van de groei van de beroepsbevolking zijn migranten. We gaan er toch voor zorgen dat er jobs zijn voor die mensen, die vaak zeer laaggeschoold zijn? Of wil je ze allemaal gaan opvangen in de gesubsidieerde economie, bij een overheid die nu al beslag legt op 52 procent van het bruto binnenlands product?’

Hoe krijgen we die allochtonen aan het werk?

Copers: ‘De mysterycalls die de federale regering heeft aangekondigd en waarmee discriminatie door bedrijven wordt op gespoord, is een deel van de oplossing. Maar ik geloof niet dat alle werkgevers racisten zijn. Wel is het zo dat ons huidige beleid, waarin racisme als relatief wordt beschouwd, niet helpt om ondernemingen of sectoren die niet happig zijn op allochtonen, aan te zetten daar iets aan te doen. Zelfs hooggeschoolden van de tweede en de derde generatie komen niet aan de bak. Dat is een schande. En als ze wel werk vinden, is dat vaak in shitty jobs, in de bagageafhandeling van de luchthaven of in het magazijn van een koerierbedrijf.’

Vervroegd stoppen met werken is al op alle mogelijke manieren afgebouwd.
Caroline Copers
ABVV-topvrouw

Marx: ‘Ik denk dat er in België geen shitty jobs zijn. Althans niet in het officiële circuit.’

Copers: ‘Dan hanteren we een andere definitie. Ik heb het over jobs die de meeste andere mensen niet willen doen, zoals bewaking en schoonmaak.’

Marx: ‘Maar je moet wel een reëel antwoord bieden. Welk perspectief bied je die nieuwkomers dan wel? We leven nu eenmaal niet in de ideale wereld waarin iedereen een mooie vaste job kan hebben.’

Copers: ‘Als ik het opneem voor een bagageafhandelaar die wordt opgeroepen om om 4 uur ’s nachts met koffers van 50 kilo te sleuren, zet jij me neer als iemand die naïef gelooft in een ideale wereld. Ik heb het over de reële wereld.’

Marx: ‘Maar nog eens: wat geef je als reëel alternatief?’

Copers: ‘Stel die vraag misschien eens aan Voka. Als het sociaal overleg niet lukt, is dat niet altijd omdat de vakbonden niet mee willen, hè. Vraag eens aan de werkgeversorganisaties waarom ze met een tentje in het Maximiliaanpark gaan staan voor de vluchtelingen in plaats van echt werk te maken van een aanwervingsbeleid? Ik zou trouwens eens willen weten hoeveel vluchtelingen ze zo hebben aangeworven.’

De realiteit is dat steeds meer Vlaamse bedrijven moeilijk geschikte krachten te vinden.

©Karoly Effenberger

Copers: ‘Ik ben ook werkgever. Ik ken de context waarin bedrijven moeten aanwerven. Als mijn boekhouder vertrekt, vind ik ook niet meteen een andere. Op mijn studiedienst kan ik geen laaggeschoolden aanwerven. Dus ik begrijp die realiteit. Maar je mag wel een tandje bijsteken. We hebben te veel bespaard bij de VDAB. En we moeten ook de werkgevers activeren. Werknemers zijn een investering, geen kost. Alleen bedrijven die dat doorhebben, zullen overleven.’

De N-VA pleit er opnieuw voor de werkloosheidsuitkering in de tijd te beperken. Is dat een oplossing?

Copers: ‘Mij choqueert de filosofie erachter: ‘Het zijn allemaal profiteurs. Als je hun uitkering afpakt, vinden ze wel werk.’ Eigenlijk zeg je daarmee dat alle werklozen in een hangmat liggen. Dat is respectloos. Die mensen worden nu al door de VDAB geactiveerd.’

Zijn de vakbonden ooit vóór iets?

Copers: ‘Vakbonden zijn als een vulkaan. Ze verzetten bergen werk, maar vallen enkel op als ze uitbarsten. Wij beantwoorden niet meer aan het cliché van de brandende paletten en de loketten voor werklozen. Binnenkort organiseren we een congres om ons al voor te bereiden op de radicale veranderingen die de economie zal ondergaan door de robotisering, de artificiële intelligentie en de klimaatverandering.’

Zijn de vakbonden een progressieve of een conservatieve kracht in onze maatschappij?

Marx: ‘Een zeer conservatieve. In de trein op weg naar hier surfte ik nog eens naar de site van het ABVV. Daar valt meteen op hoe hard de vakbond zich tegen flexibiliteit verzet. Dat vind ik een enorm verstarde en conservatieve houding.’

Er is een verschil tussen statistieken en de omstandigheden waarin mensen moeten werken.
Caroline Copers
ABVV-topvrouw

‘De wereld verandert, de technologie verandert, de arbeidsbevolking verandert. Maar jullie zijn tegen alles: tegen de pensioenhervorming, tegen de wet op werkbaar en wendbaar werk, tegen de hervorming van de wet-Major. Als jullie relevant willen blijven, móéten jullie van koers veranderen. We hebben een door rechts beheerste regering. Als je dat niet countert met tegenvoorstellen, dreig je het pleit te verliezen.’

Copers: ‘Die alternatieven zijn er, en we leggen ze geregeld op tafel. En wij zijn niet tegen alles. Kijk naar de e-commerce. Ga in veel grote bedrijven kijken hoe de vakbonden daarover een akkoord hebben gevonden met de werkgevers. Dat is die binnenkant van de vulkaan, waar bergen onzichtbaar werk worden verzet.’

Is dat niet de te volgen weg, in plaats van aan politiek te doen door te staken tegen het regeringsbeleid?

Copers: ‘En de werkgevers doen niet aan politiek of zo?’

Dat zeggen we niet. Maar is het de taak van een vakbond om de regering te doen vallen, zoals uw Franstalige vleugel, de FGTB, heeft geprobeerd?

Copers: ‘Ik spreek me niet uit over wat aan Waalse kant wordt geprobeerd. De politieke context is daar erg verschillend.’

Bert De Graeve pleitte er hier twee weken geleden voor het Duitse systeem van Mittbestimmung in te voeren en de vakbonden een zitje te geven in de raad van bestuur.

Copers: ‘Dat is een oude ideologische discussie in onze organisatie. Ik vind het een non-discussie. Zorg er eerst voor dat je sociaal overleg goed loopt. Het is niet onze rol in de raad van bestuur van een bedrijf te gaan zitten.’

Waarom niet?

Copers: ‘Wij moeten de belangen van onze mensen maximaal verdedigen, dát is onze rol. En het is al te gemakkelijk om onze mensen die verantwoordelijkheid van bestuurder te geven, want wij hebben geen rechtspersoonlijkheid.’

©Karoly Effenberger

Waarom kan een vakbond geen rechtspersoonlijkheid hebben?

Copers: ‘Kijk naar het Engeland van Margaret Thatcher, waar de vakbonden doodgeknepen zijn. Ook hier zou de regering ons in een mum van tijd financieel kunnen droogleggen. En wij zijn perfect controleerbaar. Alles wat we met de werkloosheidsuitkeringen doen, gebeurt in alle transparantie en openbaarheid.’

Waarom lukt het ons als krant dan nooit een zicht te krijgen op de grootte van uw stakingskas?

Copers: ‘Om dezelfde reden als in het antwoord op uw vorige vraag. Bovendien weet ik zelf niet eens wat erin zit.’

Hoezo? U bent toch de topvrouw van het Vlaamse ABVV?

De Poupehan-lijst van Caroline Copers

1. Voer een vermogenskadaster in. Of organiseer op zijn minst eindelijk een globaal debat over fiscaliteit. Vlaanderen heeft bijna elke fiscale bevoegdheid gebruikt om belastingen af te schaffen zonder enig debat over de betaalbaarheid. Voor de burger levert het weinig op, omdat men elders de facturen verhoogt.

2. Voor iedereen tien gezonde jaren na het pensioen. Willen we echt een maatschappij waarin we werken tot we ziek zijn in de hoop dat we genoeg pensioen krijgen om de rusthuisfactuur te betalen? Voer een menselijk beleid rond pensioenen, werkbaar werk en gezondheidszorg.

3. Stimuleer arbeidsduurvermindering. Geef bedrijven en sectoren de mogelijkheid om met een divers palet aan instrumenten de werkdruk te verlagen.

4. Kies radicaal voor hernieuwbare energie. Maar voer de discussie over een rechtvaardige verdeling van de factuur.

Copers: ‘Die kassen zijn verdeeld onder de verschillende centrales. De top heeft daar geen globaal zicht op.’

De Apples en Facebooks ontsnappen aan belastingen. Specialisten voorspellen dat de technologische revolutie een nieuwe kloof tussen de haves en de havenots creëert. Heeft Thomas Piketty gelijk als hij vreest dat de ongelijkheid weer even groot wordt als in de 19de eeuw?

Marx: ‘Een les die ik uit 25 jaar onderzoek heb geleerd, is dat de impact van veranderingen van buitenaf - zoals klimaat, robotisering of artificiële intelligentie - in zekere zin overroepen is. Omdat je instituties en je beleid echt wel het verschil kunnen maken. Ons beeld dat het fout zal lopen, is vooral gebaseerd op wat in de VS en in het Verenigd Koninkrijk gebeurt.’

Copers: ‘Alle respect voor jouw expertise, maar je kan toch moeilijk zeggen dat er geen probleem is als zelfs in een rijk land als België nog 1,5 miljoen mensen in armoede leven.’

Marx: ‘Absoluut, dat is de keerzijde van ons model. Doordat we ons met het beleid vooral op die 9 miljoen anderen richten, vallen mensen uit de boot. De vraag is of je ooit een goede balans kan vinden tussen die twee.’

Als zoveel mensen uit de boot vallen, waarom kan een partij als de sp.a dan niet meer kiezers overtuigen?

Copers: ‘Taal is macht. Kijk naar de vluchtelingenproblematiek: we hebben het over een ‘vloed’ aan mensen, die ons ‘overspoelen’. De N-VA zal daar de inzet van de verkiezingen van maken. En de andere partijen denken na welk discours ze daarover zullen voeren.’

‘Terwijl je daar niet in mee mag gaan. Zet in op solidariteit! Die leeft óók in Vlaanderen. Kijk naar het massale enthousiasme voor de Warmste Week, naar de succesvolle omhalingen van 11.11.11, naar wat jeugdbewegingen doen. Als je in de politiek duidelijk maakt dat het niet ieder voor zich is, maar dat je problemen ook collectief kan aanpakken, lukt het heus wel om succesvol te zijn.’

Aanvankelijk werd u als wetenschapper aan het Centrum Sociaal Beleid in Antwerpen als links beschouwd. Maar toen u enkele maatregelen van de regering-Michel verdedigde, kreeg u op sociale media veel bagger over u heen.

Marx: ‘Blijkbaar verwachten mensen dat je als armoedeonderzoeker vanzelf tot een bepaalde ideologische strekking behoort. Waarom zou ik in het gelid moeten staan? Ik hoop dat mensen het moeilijk vinden een etiket op mij te plakken. Ik heb geen politieke ambities, dus heb ik de vrijheid om in alle objectiviteit de puntjes te verbinden. Soms komt mijn analyse goed uit voor de ene, soms voor de andere. Maar ik hoef niemand te vriend te houden.’

U sprak wel al uw bewondering uit voor Emmanuel Macron. Toont zijn succes aan dat het onderscheid tussen links en rechts vervaagt?

De Poupehan-lijst van Ive Marx

1. Geef minder, maar betere uitkeringen. De uitkeringen zijn te laag voor wie ze het meest nodig heeft. Om ze te verbeteren moeten we aan minder mensen een uitkering geven dan we nu doen. Dus: zet meer mensen aan het werk.

2. Voer meer goedkope jobs in. Ons land telt amper relatief laagbetaalde banen, jobs waarmee je grofweg minder dan 2.000 euro bruto verdient. In Duitsland is 20 procent van het aantal banen laagbetaald, in Nederland 15 procent, in België 4 procent. Voor mensen die uit de boot vallen, zijn die jobs net een opstap.

3. Omarm de flexibilisering. Landen als Denemarken, Finland, Zweden en Nederland hebben op alle vlakken meer flexibiliteit. Dat is veelal genegotieerde en geïnstitutionaliseerde in plaats van eenzijdig opgelegde flexibiliteit. Het kan dus. Het tempo van verandering blijft hier glaciaal, met als resultaat dat we boot na boot missen. Kijk naar de e-commerce.

4. Vergeet diploma’s, investeer in levenslang leren. We zijn geobsedeerd door diploma’s, omdat de insiders hun beroepen proberen af te schermen of hun hogere loonschalen in cao’s proberen te legitimeren. Tegelijk bengelen we onderaan voor levenslang leren. Opleiden heeft een aanzienlijk hoger rendement dan werkgevers subsidiëren.

Marx: ‘Als je in een vastgeroest systeem het roest van bepaalde onderdelen - zoals de arbeidswetgeving - wegkrijgt, kan het hele systeem plots vrij snel weer in gang schieten. Dat gebeurt nu in Frankrijk, en je zag het eerder in Duitsland en Nederland.’

Copers: ‘The proof of the pudding is in the eating. Waar staat Macron echt voor? Voor mij is hij eerder een pinball, die conservatief is op het ene domein en progressief op het andere. Misschien is dat wel dé trend: dat de politiek een flipperkast wordt.’

Verzoening

’s Morgens zit Copers als eerste aan de ontbijttafel. Ze heeft nog veel nagedacht over gisteren, zegt ze. ‘Ive is de man van de theorie, ik de vrouw van de praktijk. Wat je kreeg, was het verhaal van cijfers tegenover het verhaal van mensen.’

Als Marx even later aanschuift, vallen na een beleefde groet weer enkele stiltes. ‘Ik ben niet zo’n ochtendmens’, zegt hij. ‘Op congressen heb ik dat ook. Dan kom je beneden om wakker te worden bij een koffie, en is er meteen een collega die vraagt met welk onderzoek je bezig bent.’

In het vuur van de strijd vergaten we gisteren te vragen welk boek de twee voor elkaar bij hebben. Marx verdwijnt naar boven om terug te komen met ‘Europe’s Disappearing Middle Class’. ‘Ik heb er een hoofdstuk over België in geschreven. Daarin leg ik uit waarom we vandaag een van de minst ongelijke landen ter wereld zijn: met dank aan het sociaal overleg en de positieve rol van de vakbonden. Ik mag dan veel kritiek hebben, ik erken de rol die jullie hebben gespeeld in het uitzonderlijke verhaal van ons land.’

‘Dankjewel, Ive. Mijn boek is niet professioneel, maar er zit wel een boodschap achter. ‘Alleen in Berlijn’ van Hans Fallada vertelt het verhaal van twee eenvoudige Duitsers in het Berlijn van de Tweede Wereldoorlog die zich niet willen neerleggen bij de terreur van het naziregime. Het is een mooie metafoor: er is niets mis met mensen die zich verzetten tegen denkkaders, tegen een pensée unique die de maatschappij in zijn greep heeft.’

Of ze Marx als zo iemand ziet? Er volgt een korte pauze. ‘Ja. We hadden het er al over: een wetenschapper moet vrij zijn van belangen, en durven in te gaan tegen het overheersende denken. Ook al leidt dat tot harde discussies zoals gisteren. Gewild of niet, vaak is dat ook een daad van verzet.’

Volgende week: ex-premier Yves Leterme en gewezen Europees commissaris Karel De Gucht

Lees verder

Advertentie
Advertentie
Advertentie

Gesponsorde inhoud

Gesponsorde inhoud