‘Nu doe je wéér aan framing'

©Siska Vandecasteele

De cultuurbesparingen zetten dit jaar de tegenstellingen tussen de kunstwereld en de N-VA verder op scherp. Komt het nog wel goed? Een verzoeningspoging met theaterbaas Michael De Cock en cultuurspecialist Marius Meremans.

Even terug naar het weekend van 9 en 10 november. Haast als een dief in de nacht heeft Vlaams minister van Cultuur Jan Jambon vrijdag zijn beleids- en begrotingstoelichting voor 2020 online gezet. Op pagina 35 staat een tabelletje dat een explosie aan protest in de cultuurwereld in gang zet.

De cijfers in hoofdstuk ‘HBO-1HCA2DA-WT, culturele projecten stimuleren - kunsten’ laten aan duidelijkheid niets te wensen over. De projectsubsidies zakken van 8,46 miljoen euro in 2019 naar 3,39 miljoen in 2020. De cultuursector fulmineert met een luide schreeuw tegen het ‘rechtse snoeimes’ van de Vlaamse regering. Hij kwam intussen al drie keer op straat.

Het is niet de eerste keer dat cultuur moet inleveren. Maar het is de eerste keer dat de cultuurwereld zo nadrukkelijk één zondebok aanwijst: de N-VA van Vlaams minister-president Jan Jambon, tevens bevoegd voor Cultuur. De grootste partij van Vlaanderen leeft al enkele jaren op gespannen voet met de cultuurwereld, waarvan wordt aangenomen dat ze progressiever is dan de rest van de maatschappij.

Haalt 2019 de geschiedenisboeken als het jaar waarin de lang aangekondigde cultuurstrijd tussen de conservatieve N-VA en ‘de linkse cultuurbobo’s’ op de valreep losbarstte? Tussen twee onverzoenbare visies: een behoudsgezind wereldbeeld dat hecht aan tradities versus een progressief wereldbeeld dat uitgesproken kosmopolitisch en antinationalistisch is.

Wij brengen twee spelers van de ‘Kulturkampf’ samen in de KVS in Brussel. KVS-directeur Michael De Cock (46) en Marius Meremans (52), Vlaams Parlementslid en cultuurspecialist van de N-VA.

We ontmoeten Meremans op straat, een paar honderd meter van de KVS. We vragen of hij er weleens komt. ‘Ik ben er dit jaar alleen geweest voor vergaderingen. Vorige week nog.’ Maar hij is wel een theaterliefhebber, zegt hij. ‘‘JR’ van FC Bergman vond ik heel goed. Bij ‘Lam Gods’ van Milo Rau had ik meer twijfels. Je voelde wel dat het bedoeling was enige commotie te veroorzaken.’

‘Ik denk aan de kleine scène van de twee Ben Chikha’s, waar ze het over de Vlaamse identiteit hebben. Het voelde aan als een verplicht nummertje. De zaal lag plat van het lachen, natuurlijk. Ik heb daar geen probleem mee, ironie moet kunnen. Maar uiteindelijk was dat een politieke boodschap. Van mij mag dat, hoor. Maar ik vond de boodschap van ‘JR’ tegen het kapitalisme veel beter gebracht dan de politieke boodschap van ‘Lam Gods’.’

Het interview vindt plaats in het kantoor van De Cock. Hij laat even op zich wachten wegens een uitgelopen repetitie. De begroeting is zakelijk. Beide heren hebben hun huiswerk gemaakt en bladeren even in hun paperassen. De openingsvraag ligt voor de hand.

Waarom wilde de N-VA zo graag de portefeuille Cultuur hebben?
Marius Meremans: ‘Bij de vorige regeringsvorming gingen in onze partijraad ook al stemmen op om Cultuur en Media te nemen. Het is niet zo dat andere partijen nu uitdrukkelijk solliciteerden voor Cultuur. Uiteindelijk heeft Jan Jambon gezegd: ‘Wij voegen het toe.’ Hij is een cultuurliefhebber. Kunst en cultuur verbinden Vlaanderen met uitstek met de rest van de wereld. Ze geven de Vlaamse identiteit vorm.’

Vonden jullie dat de partij te weinig op Cultuur had gewogen?
Meremans: ‘Controleer de aanwezigheidslijsten van de Cultuurcommissie in het Vlaams Parlement op de aanwezigheid van N-VA’ers. Dan zult u zien dat wij altijd trouwe bondgenoten zijn geweest van Sven Gatz, de vorige minister van Cultuur. Ook bij de moeilijke keuzes die hij moest maken. Wat we de voorbije maanden (doelend op het protest tegen de besparingen, red.) kregen, was in 2014 niet anders. Toen stond Hart boven Hard daar ook.’

Michael De Cock: (schudt het hoofd) ‘De protesten van toen wegzetten als een actie van één middenveldorganisatie klopt niet. En zeggen dat de protesten van de voorbije weken een copy-paste zijn van vijf jaar geleden is je reinste framing. Als je ziet hoeveel mensen de voorbije weken op straat kwamen of na een voorstelling de scène beklommen, en hoeveel makers

- van de jongste kunstenaar tot de grootste ancien of BV - zich hebben verenigd, dan kan je niet anders dan eerlijk toegeven dat de verontwaardiging tien keer groter is dan toen.’

‘Sven Gatz kon zich overigens nog verstoppen achter een federale subsidie, de taxshelter, die onder zijn beleid helemaal is doorgebroken in de podiumkunsten. Een Vlaamse regering waarin cultuur absoluut een paradepaardje hoort te zijn maar de taxshelter inschakelt om de meubels te redden: ik vind dat vreemd.’

‘Maar mijn punt is het volgende: dit is echt gewoon de besparing te veel. Er is geen enkel overleg geweest. Daar heeft men zich intussen voor geëxcuseerd, maar veel schieten we met die excuses niet op.’

Waarom heeft de N-VA volgens u Cultuur geclaimd?
De Cock: ‘Vanuit een gevoel van gemeenschapsvorming. En dat is prachtig, wij excelleren namelijk al in onze Vlaamse cultuur. Het is fantastisch dat men cultuur als een paradepaardje van Vlaanderen ziet. Alleen: waarom er dan botweg in snijden? Ik mis consequentie. Ik weiger evenwel mee te doen aan de stemmingmakerij dat de N-VA de cultuursector zoekt en ons nu eindelijk heeft gevonden. Er zitten drie partijen in deze Vlaamse regering.’

Meremans: ‘Meent u dat nu, dat u niet aan stemmingmakerij doet? Ik heb eens opgezocht wat u in het verleden allemaal over ons hebt gezegd.’

De Cock: ‘Ik?’

Meremans: (leest af van zijn smartphone) ‘Over de ruk naar rechts die we zouden hebben gemaakt, of het pushbackbeleid en het populistische discours van Theo Francken. U mag dat allemaal zeggen en schrijven, maar kom nu dan niet vertellen dat u niet aan stemmingmakerij doet. U gebruikt uw functie om aan politiek te doen.’

De Cock: ‘Ah, dat... Theo Francken flirtte op Asiel en Migratie met een onkies gedachtegoed, dat overigens in strijd is met internationaal recht. Ik was niet de enige die dat vond. Ik ben een vrij mens. Ik heb drie boeken over migratie geschreven, ik geef ze u straks mee als u dat wilt. Het is dus mijn recht om standpunten over migratie in te nemen.’

Meremans: ‘Helemaal akkoord. Maar weet u wat me stoort? De N-VA heeft een mening over een bepaald onderwerp en stante pede staat een usual suspect uit de cultuursector op om ons aan te vallen. Wat gebeurt dan? Iedereen volgt. Want als je in de cultuursector niet zegt dat je tegen de N-VA bent, hoor je er niet bij. Het lijkt wel het scenario van een slechte B-film. Ik maak het mee dat mensen mij iets komen vragen, en niemand mag zien dat ze met me praten.’ (bukt zich onder tafel)

De Cock: ‘Daar zult u mij niet op betrappen. Maar mag ik Rik Van Cauwelaert - toch een onafhankelijke conservatieve bron - citeren? Hij zei op RTL: ‘De besparingen in de cultuursector zijn een foute, revanchistische reflex van de N-VA.’’

Meremans: ‘Wat flauw! Waarom verstopt u zich achter Van Cauwelaert? Waarom citeert u zichzelf niet?’

De Cock: ‘Omdat ik het met hem eens ben, tiens. Wat me aan het nationalisme van uw partij stoort, is dat het een wij-zijdiscours is, een centennationalisme dat niet is in staat het discours om te buigen in een verbindend verhaal.’

Meremans: ‘Revanchistisch? Helemaal niet. Weet u welke partijen de grootste cultuurconsumenten in hun achterban tellen? Groen en wij. Wij zijn voor een inclusief nationalisme. Wij hebben een minister wiens vader niet in Vlaanderen is geboren, met een achternaam die niet meteen aan de Vlaamse kerktoren doet denken. (Zuhal Demir, red.) Op onze fractie werken mensen wier familienaam ik amper kan uitspreken.’

Waar is het fout gelopen tussen uw partij en de cultuurwereld?
Meremans: ‘Wij leven niet in oorlog met elkaar. De welzijnssector is ook op straat gekomen. Leven wij ook daarmee in oorlog misschien?’

In het weekblad Knack zei u: ‘Er is een groot gemis dat er aan de linkerzijde geen flaminganten meer zijn.’ Waarom zijn links en Vlaamsgezind zo moeilijk verzoenbaar?
Meremans: ‘Vroeger kon dat wel. Jef Van Extergem uit Dendermonde was een communistische flamingant die de Vlaamse beweging met de arbeidersbeweging wilde verzoenen. De Vlaams-nationalisten en de communisten hebben een figuur als Tijl Uilenspiegel voor hun kar gespannen.’

De Cock: ‘De KVS is ontstaan vanuit een emancipatorische Vlaamse strijd. Ik heb in het Arsenaal in Mechelen met mensen als Tuur Deweerdt en Jaak Van Assche mogen werken. Progressieve flaminganten. Van Assche stond op een lijst van uw partij.’ (denkt na)

‘Wat is voor sommige mensen in de cultuur mis met de N-VA van vandaag? Als Vlaamsgezindheid zich in een soort exclusiviteit uit, ik bedoel in een exclusief denken, maak je het jezelf moeilijk bij mensen die een grote waarde hechten aan solidariteit en dan doe je aan het tegendeel van gemeenschapsvorming.’

Solidariteit mag een cultuur nog zo groot maken, is de onderlinge solidariteit in de cultuursector ook niet een beetje overroepen?
Meremans: ‘Zeer zeker. Aan het einde van de dag rijdt iedereen voor eigen rekening. Op een debat in de Vooruit over de toekomst van de stadstheaters kreeg u de wind stevig van voren. Men verweet u soloslim te spelen in uw poging de drie stadstheaters op te schalen tot één grote Vlaamse Kunstinstelling. De andere Brusselse podiumhuizen waren boos. Ze voelden zich genegeerd.’

De Cock: ‘Ah, u was daar aanwezig?’

Meremans: ‘Ik ga overal naartoe.’

De Cock: ‘Logisch dat we discussiëren. De te verdelen koek is zo verschrompeld dat er bijna niets van overschiet. Daarom is het des te frappanter hoe groot de solidariteit de afgelopen maanden was.’

Meremans: ‘Omdat er een gemeenschappelijke vijand is.’

De Cock: (wuift) ‘Deze regering krijgt voorlopig wat ze over zich afgeroepen heeft.’

Meremans: ‘Men zoekt een bad guy. Zij zijn de cowboys, wij de indianen. Framing is het. Nog zoiets: de framing dat de N-VA een conservatieve partij is. Ik ben misschien behoudsgezind, maar om te zeggen dat ik al die conservatieve denkers achternaloop? Bart De Wever is een conservatief, maar dat wil niet zeggen dat wij als lemmingen achter hem aan lopen.’

Is het ook framing dat uw partij de Vlaamse cultuur zou willen ‘vervlaamsen’? Is deze KVS bijvoorbeeld Vlaams genoeg?
Meremans: ‘Ik vind wel dat jullie wat meer achter de Vlaamse vlag mogen gaan staan - figuurlijk dan. Met de programmatie bemoei ik me niet, dat hoort niet voor een politicus. Maar wat is er mis met je in de promotie en communicatie bekennen tot de Vlaamse gemeenschap? Als het erop aankomt, zou je de V van Vlaanderen zelfs weglaten als je kon. Terwijl de KVS, zoals je zelf zegt, is ontstaan vanuit een Vlaamse emancipatorische beweging.’

De Cock: (draait zich om naar een affiche aan de muur) ‘Kijk eens goed. Het Vlaams logo staat erbij. Misschien niet prominent van boven, dat klopt. Maar het staat er. Onder onze slogan: Meertalig, veelzijdig en grenzeloos genereus. Bij mijn weten zijn er trouwens niet zo veel theaters met de V in de naam.’

‘Als we het over de Vlaamse identiteit moeten hebben: we hebben de integrale versie van de Odysseus gebracht, in vertaling van Patrick Lateur. We brengen werk van Sachli Gholamalizad, Fikry El Azzouzi, Junior Mthombeni en Lisbeth Gruwez. We maakten ‘Para’ van David Van Reybrouck waarvoor Bruno Vanden Broecke de prijs voor beste acteur in Nederland heeft gewonnen. We tonen veel Nederlandstalige artiesten boventiteld aan de rest van de wereld. U zou ambassadeur moeten zijn en fier op wat wij doen.’

Meremans: ‘Maar waarom lijkt het alsof de wereld niet mag weten weten dat dat met Vlaams geld gebeurt? Dit is Brussel, waar de Vlaamse aanwezigheid onder druk staat.’

De Cock: (zucht) ‘Waar haalt u dat toch? En uw visie op Brussel is hopeloos gedateerd. Zulke discussies slaan ons 15 jaar terug in de tijd. Wij zijn een Brussels stadstheater, hier leven 180 nationaliteiten samen, wij emanciperen heel veel nieuwe artiesten die hier wonen en werken, internationaal en lokaal. Dat is Brussel. Onze voorstellingen staan elke week in de Franstalige kranten. Voor sommige voorstellingen is 30 procent van de toeschouwers Franstalig. Wij werken samen met Théâtre National en La Monnaie.’

Meremans: (lacht) ‘De Munt.’

De Cock: ‘Zo u wilt.’

Wat is het nut van het aangekondigde Vlaams museum voor cultuur en geschiedenis?
Meremans: ‘Wat is er mis met het ontsluiten van onze Vlaamse geschiedenis in een museale context? Dat moet daarom geen nieuw gebouw zijn. Ik ben voorstander van een soort ‘keurmerk’ dat aansluiting vindt bij bestaande musea. We kunnen thematisch werken, bijvoorbeeld op basis van thema’s die uit de oefening rond de Vlaamse canon komen.’

‘Een voorbeeld? Ik wil meer weten over de industriële revolutie. Wel, dan kan ik in dit bestaande museum terecht. Wens ik me te verdiepen in de Vlaamse barok of iets over de hoogdagen van Antwerpen leren? Eén adres: het Museum voor Schone Kunsten in Antwerpen.’

De Cock: ‘Alle Vlaamse musea maken al één Vlaams museum, van het Gallo-Romeins Museum in Tongeren tot Magrittemuseum. Ik ben dus al blij dat u voor dit project niet in bakstenen wilt investeren. Alleen, die Vlaamse canon: is dat wel een goed idee? Geschiedenis laat zich niet canoniseren tot absolute en eeuwige waarheid. Uw voorzitter heeft dat zelf ooit gezegd.’

Meremans: ‘Daarom laten we dat door onafhankelijke experts doen.’

De Cock: ‘Iemand die zich goed in zijn vel voelt, heeft het verleden niet nodig om met een open blik naar de toekomst te kijken. Opnieuw: ook hier mis ik een breed gedragen visie op cultuur.’

‘Hetzelfde met dat andere grote investeringsproject van deze regering: de aankoop van het Amerikaans Theater op de Heizelvlakte. Op papier klinkt dat ambitieus: een extra zaal in Brussel voor dans, theater en muziek. Een zaal van 1.200 mensen is voor mij interessant, en ik denk ook voor veel van mijn collega’s.’

‘Maar... (denkt na) Laat me na Rik Van Cauwelaert nu Walter Zinzen citeren.’

Meremans: (slaat uit jolijt op tafel) ‘Nog zo iemand die ons zwaar genegen is. We hebben Waldorf gehad, nu Statler. Wanneer komt Kermit de Kikker?’

De Cock: (onverstoorbaar) ‘Beide heren komen hier geregeld kijken. Ik zal hun zeggen dat u hen met de Muppets associeert. Weet de regering dan niet dat vorige Vlaamse regeringen al voor de Vlaamse culturele aanwezigheid in Brussel hebben gezorgd, met de KVS, de Beursschouwburg en het Kaaitheater?’

‘En ik voeg eraan toe: is men rond het Amerikaans Theater bereid tot een robbertje vechtfederalisme met de Brusselse burgemeester Philippe Close? Op basis waarvan? Voorlopig zie ik niet meer dan een discussie over bakstenen. Men wil een gebouw, maar weet niet hoe men het moet invullen. Jullie mogen dan zeggen dat jullie jonge kunstenaars een kans willen geven in het Amerikaans Theater, maar intussen snijden jullie hun middelen af. Als vergeten wordt in mensen te investeren, wat is dan het nut van een nieuw gebouw? Nul.’

Meremans: ‘Nu doe je weer aan framing. De Ancienne Belgique was vragende partij. Laat ons een keer deftig onderzoeken of het een interessante piste is. Die kans moeten we toch krijgen?’

Hoe kunnen de wereldbeelden van de culturele sector en de N-VA worden verzoend?
Meremans: ‘Ik begrijp dat mensen niet graag besparen, maar het moet voor iedereen, we vragen dit nu eenmaal aan alle sectoren. Wij viseren jullie dus niet. Als ik jullie één nieuwjaarsvoornemen mag suggereren: ga niet direct uit van de wildste complottheorieën als wij iets voorstellen. Wij zijn Vlaams-nationalisten, wij dragen de Vlaamse natie uit, voor ons zijn de kunsten een wezenlijk onderdeel van die Vlaamse natie. Niet meer, maar ook niet minder. We zullen nooit tussenbeide komen in de inhoud.’

De Cock: ‘De Vlaamse natie bestaat niet, maar dat terzijde.’

Meremans: (onverstoorbaar) ‘Als jullie stoppen met in stereotypen over ons te denken, doen wij dat ook met jullie. De woorden ‘subsidieslurf’ en ‘infuus’ nemen we beter niet meer in de mond. Dat vond ik erg ongelukkig van Peter De Roover, onze fractieleider in het federale parlement, in ‘De afspraak.’ Ik kan me levendig inbeelden dat dat kwetsend overkwam.’

‘Dus ik zou zeggen: luister vanaf nu wat meer naar N-VA’ers die in de cultuurcommissie zetelen. (lacht) Ik ben het niet eens met Peter dat de cultuursector zich moet losmaken van de overheid. Ik ben daar duidelijk in: de cultuursector kan niet zonder subsidies. Je hoort weleens mensen zeggen dat ze op hun belastingbrief moeten kunnen aangeven waarvoor hun belastinggeld wordt aangewend. Ik ben daartegen. Je ondersteunt dan alleen wat in de mode is.’

‘Hoeveel mensen zouden aanduiden dat hun geld naar polyfone muziek gaat? De overheid moet ervoor zorgen dat het hele culturele landschap aan bod komt. Daarvoor dienen de subsidies.’

Nog in ‘De afspraak’ zei De Roover dat kunstenaars vroeger meer aandacht hadden voor schoonheid. Het leek ons dat hij daarmee de cultuurwereld vooral wilde jennen.
Meremans: ‘Peter heeft weleens zin om te provoceren. Je moet ook begrijpen: we moeten als partij de ene klap na de andere incasseren van de cultuurmensen. Dan sla je wel eens terug, hè. Maar we zullen nooit als partij bepalen wat kunst is en wat niet.’

Hoe moet het nu verder met die projectsubsidies?
Meremans: ‘Ik engageer me om in het Vlaams Parlement een oplossing te zoeken. We moeten het hele systeem tegen het licht houden. Projectsubsidies worden niet alleen uitgedeeld aan jonge, beginnende kunstenaars. Men stelt dat zo voor, maar dat klopt niet. Het is ook een uitwijkmogelijkheid voor instellingen die geen structurele subsidies kregen. Willen we dat nog?’

De Cock: ‘Je moet gewoon overleggen met de sector. En je moet als overheid niet terugkomen op beloftes. Twee maanden voor het begin van het nieuwe jaar krijg je te horen dat je 6 procent minder subsidies krijgt. Dat is slecht beleid.’

Bent u optimistisch voor 2020?
De Cock: ‘Ik zie weinig redenen. Om het met uw voorzitter te zeggen: ‘Show me the money.’ Toon met cijfers dat u het goed meent met cultuur. De rest is voor de galerie.’

Meremans: ‘Als je engagement alleen in cijfers uitdrukt...’

De Cock: ‘Hallo? Dat kan je toch niet maken, die opmerking. Ik vind het hallucinant dat we in een van de rijkste regio’s van de wereld leven om dit debat te moet voeren over cultuur. Slechts 1 procent van de Vlaamse begroting gaat naar cultuur.’

Meremans: ‘In Nederland is enkele jaren geleden ook bespaard.’

De Cock: (roept) ‘Ze zijn er nog het puin aan het ruimen.’

Meremans: (zucht) ‘Maar enfin...’

En zo zijn we weer bij het begin, terwijl we net gingen afronden. Bedankt voor dit gesprek.

Dinsdag in ‘De toegift’ | De Amerikaanse schrijver Colson Whitehead

Lees verder

Advertentie
Advertentie