'Deze crisis zal hertekening van België in stroomversnelling brengen'

Philippe Destatte: 'We moeten een nationaal congres verkiezen om de grondwet te herschrijven.'

‘Politiek onanisme’, ‘teveel testosteron’: econoom Geert Noels en historicus Philippe Destatte zijn keihard voor de huidige politieke cultuur. ‘Als we deze crisis niet aangrijpen om de regels grondig te herdenken, bestaat dit land over tien jaar niet meer.’

Over de uitnodiging van De Tijd en L’Echo om in het kasteel van Hertoginnedal op zoek te gaan naar radicale oplossingen voor de politieke stilstand in België, hoefden ze niet lang na te denken. Hun frustratie is groot. ‘Ons model is op’, zegt Geert Noels, topman van de vermogensbeheerder Econopolis. ‘Dat zag je weer bij de gesprekken over een noodregering vorig weekend. Dit was de ideale kans om op de lange termijn te denken, maar dat is mislukt door het politieke opportunisme. Met deze regering krijg je wat patchwork waarmee je wel een vijver, maar geen zee kunt oversteken.’

 Philippe Destatte, voormalig PS-cabinetard en directeur van de denktank Institut Jules Destrée, treedt hem bij: ‘Ik heb hier een slecht gevoel bij. We hadden veel beter gekund. Het was geen goed idee om in volle crisis de volledige regering te vervangen, maar je had haar legitimiteit kunnen versterken met twee nieuwe vicepremiers, een van de PS en een van de N-VA. Ik begrijp de frustratie bij de N-VA, de sp.a en CD&V.’

De gesprekken van Hertoginnedal | Geert Noels & Philippe Destatte

De gesprekken van Hertoginnedal

De coronacrisis leidt tot nieuwe politieke spelletjes op het hoogste niveau. Steeds luider klinkt de oproep om na de crisis het Belgische politieke model te hertekenen. Welke drastische oplossingen zijn nodig om de motor weer aan de praat te krijgen? De Tijd bracht acht experts samen in Hertoginnedal.

Noels: ‘Vergis je niet: de politieke spanningen komen op termijn terug. Binnen enkele maanden staat de politieke crisis weer op het voorplan. CD&V zal nooit vergeten dat ze nu plots gegijzeld is. Het zou me niet verwonderen als ze dan de stekker uit deze regering trekt.’
‘We hebben het regeringsprobleem niet opgelost’, zegt Destatte. ‘Haar mandaat is beperkt tot crisisbeheer en de frustratie in Vlaanderen is alleen maar toegenomen. Dat zal sporen nalaten en de situatie nadien niet makkelijker maken, integendeel. We moeten stoppen met de Vlamingen af te schepen.’
Noels: ‘Over dertig jaar zullen historici op deze periode terugblikken en concluderen dat de coronacrisis enkele onvermijdelijke politieke evoluties in een stroomversnelling heeft doen belanden.’
Destatte: ‘Deze regering zal de crisis overleven. Maar dat neemt de behoefte niet weg om de werking van de staat te herdenken. We moeten de volgende zes maanden, los van het crisisbeheer, ook werken aan een staatshervorming. We zouden N-VA-voorzitter Bart De Wever en zijn PS-collega Paul Magnette kunnen vragen een denkoefening op gang te trekken.’

Welke richting moet die uitgaan?

Noels: ‘De regio’s zijn de enige beleidsniveaus die nog een sterke democratische legitimiteit hebben. Dat zie je bij de aanpak van de coronacrisis: de regio’s hebben niet gewacht op het stokkende federale niveau om grondige maatregelen te nemen. Herschrijf de grondwet daarom zo dat je na een periode van vruchteloos onderhandelen over een federale coalitie, vijf maanden bijvoorbeeld, automatisch een afspiegelingsregering krijgt. Die bestaat dan uit wie regionaal aan de macht is.’
Destatte: ‘Dat krijg je nooit verkocht aan Franstalige kant, omdat je zo de weg van het confederalisme inslaat. Ik voel wel iets voor de piste van de Brusselse professor grondwettelijk recht Hugues Dumont, die teruggrijpt naar de jaren 1830-1831. Laat ons een Nationaal Congres verkiezen met als enig doel het herschrijven van de grondwet. Dat kan met de bestaande politieke partijen, maar laat ook anderen - die geen banden hebben met die partijen - zich kandidaat stellen voor het congres.’

De kiezer heeft de kaarten totaal anders geschud in Vlaanderen en Wallonië. Is confederalisme de enige uitweg uit de impasse?

Destatte: ‘Ik heb al eerder gezegd dat de weigering van de Franstaligen om een gesprek over confederalisme aan te gaan dat net dichterbij doet komen. De volgende keer hebben de N-VA en het Vlaams Belang samen misschien een meerderheid aan Vlaamse kant. De Franstaligen moeten de dialoog aangaan. Misschien niet om België te redden, maar gewoon al om een goede relatie met Vlaanderen te verzekeren. Hoe kan Wallonië leven naast een van de welvarendste regio’s en aan een conflictlogica vasthouden die de relatie compleet verstoort? Dat vind ik onaanvaardbaar. Hoe kan iemand als Magnette de deur volledig dichtgooien, als hij helemaal niet de economische middelen heeft om dat te doen?’
Noels: ‘Misschien helpt het als we die beladen term confederalisme vermijden. Dat woord blokkeert elke verandering. Het is te emotioneel. Het is trouwens altijd een mengvorm van verschillende systemen.’
Destatte: ‘Dat woord op zich vind ik geen drama. Het belangrijkste is dat we inzien dat de N-VA-voorstellen ook interessante elementen bevatten. Ik zou liever evolueren naar een federalisme met vier deelstaten.’

Hoe moet dat eruitzien?

Destatte: ‘Je vertrekt vanuit vier gewesten, het Vlaams, Waalse, Brusselse en Duitstalige, die de huidige bevoegdheden van de gemeenschappen overnemen. Ze hebben elk dezelfde bevoegdheden en rechten en stellen samen een senaat van de regio’s samen. Je houdt alleen nog een federaal parlement over voor de bevoegdheden die we samenhouden, zoals buitenlandse zaken en defensie.’

‘Dat zal van iedereen inspanningen vergen. Vlaanderen zal Brussel moeten loslaten als hoofdstad, en kan voor Antwerpen kiezen. Maar daartegenover staat dat in mijn model Brussel een volwaardig tweetalig gewest wordt, met echt tweetalig onderwijs. Wallonië zal Duitstalig België los moeten laten en zich moeten herpakken om zonder transfers voort te kunnen, in een model dat transparant is en responsabiliseert.’

Noels: ‘Heb je dat model al met Vlaamse collega’s besproken?’
Destatte: ‘Ja, vaak.’
Noels: ‘Ook met Vlaamse politici, van de N-VA of CD&V bijvoorbeeld?’
Destatte: ‘Met sommigen, ja. Ze zeggen dan dat ze het wel interessant vinden, maar niet dat ze het op tafel willen leggen.’
Noels: ‘Nochtans kan het een mooi begin zijn.’
Destatte: ‘Zeker. Ik zag onlangs dat Geert Bourgeois (Europarlementslid voor de N-VA, red.) op Twitter belangstelling toonde.’
Noels: ‘We hebben meer moed nodig in de politiek. Nu heb ik de indruk dat iedereen net obstakels zoekt om niet voort te moeten. Dat vind ik de grootste bedreiging voor België: de politieke procrastinatie. We vinden dat we goed bezig zijn als we geen beslissingen nemen.’

Is dat een boodschap aan de Franstaligen?

Noels: ‘Aan iedereen. We hebben nood aan een Zwitsers model, om de spanningen op een efficiënte manier op te lossen. Neem nu de transfers. Waarom is er nog altijd geen transparantie op dat vlak? Waarom vragen we niet nog eens aan de Nationale Bank om die duidelijk in kaart te brengen, om te zien of ze gerechtvaardigd zijn en of er iets moet aan veranderen? Dan verspreiden de spanningen vanzelf. En dan kan je gaan vernieuwen. Waarom zou elke regio geen eigen index kunnen uitwerken die beter aansluit bij de levenskosten?’

Met de vernieuwde federale regering zonder de N-VA is de frustratie in Vlaanderen alleen maar toegenomen. We moeten stoppen met de Vlamingen af te schepen.
Philippe Destatte Historicus

Zodat de lonen of uitkeringen in het noorden meer stijgen dan in het zuiden, als die levenskosten verschillen?

Noels: ‘Waarom niet? Dat zal ons veel verder brengen.’
Destatte: ‘Als de ene regio meer rijkdom voortbrengt dan de andere, moet je kunnen aanvaarden dat er ook een ander beleid gevoerd wordt. Neem de kinderbijslag. Na de regionalisering vonden Franstalige politici het onaanvaardbaar die lager te maken dan de Vlaamse kinderbijslag, hoewel ze goed wisten dat ze daar geen geld genoeg voor hadden. Een kind uit Aarlen moet evenveel krijgen als een uit Oostende, was de redenering.’
Noels: ‘Ik zeg al lang dat Wallonië met de juiste politieke beslissingen tien jaar lang met 3 procent per jaar zou kunnen groeien. Maar ik vraag me af of sommige politici daar niet bang voor zijn.’

Hoezo?

Noels: ‘Doordat Vlaanderen rijk geworden is, staat links er onder druk.’

U bedoelt dat de PS geen belang heeft bij een economische groei van Wallonië?

Noels: ‘Als je 3 procent per jaar groeit, zullen sommige linkse partijen waarschijnlijk kiezers verliezen. Terwijl je moet aanvaarden dat je achteruitgaat, als je kiezers er beter van worden.’

Dat vind ik de grootste bedreiging voor België: de politieke procrastinatie. We vinden dat we goed bezig zijn als we geen beslissingen nemen.
Geert Noels
Econoom

En wat moet aan Vlaamse kant gebeuren?

Noels: ‘Ook wij zullen moeite moeten doen om de andere gemeenschap beter te begrijpen. Maar als de Vlamingen als bijna-nazi’s afgeschilderd worden, is dat niet echt bevorderlijk om de hand naar elkaar uit te steken. We hebben moed nodig om dat wel te doen, om met elkaar te praten, om de taalgrens over te steken. Ik doe dat: ik ga spreken in Charleroi, Namen en Luik. Waarom? Niet om meer boeken te verkopen. Ik wil het debat aangaan, zoeken naar wat ons kan binden en versterken.’

‘Ik heb een verborgen agenda. Ik wil dat mijn dochter, die naar Canada verhuist, op een dag zin heeft om weer hier te komen wonen. Nu vraagt ze me wat voor inspirerends België nog te bieden heeft. Hoe willen we dat jongeren hier nog ambitieus zijn als hun productiviteit alleen dient om de pensioenen van de oudere generatie te betalen? Een echt inspirerend project is dat niet.’

‘Bijna elke politicus weet wat je moet doen om het klimaatprobleem aan te pakken. Er is alleen geen enkele politicus die weet hoe hij daarna nog verkozen raakt,’ zei Bruno Tobback (sp.a) ooit. Is er een gebrek aan politieke moed?

Noels: ‘Herverkozen worden zou nooit de absolute ambitie van een politicus mogen zijn. Daarom mag het beroep nooit een loopbaan voor het leven zijn. Dat kan door bijvoorbeeld een limiet op het aantal verkozen periodes te zetten.’
Destatte: ‘Bij sommigen lijkt het doel zelfs het politieke handelsfonds aan de familie door te geven.’

Het lijkt steeds moeilijker langetermijnbeslissingen te nemen die tegen kortetermijnbelangen ingaan. Kijk naar de kilometerheffing in Vlaanderen.

Noels:Dat is een typisch onderwerp dat je via een referendum moet laten goedkeuren. Politici durven dat niet invoeren uit schrik voor hun populariteit, tenzij ze een mandaat gekregen hebben van de bevolking. Een referendum legt de verantwoordelijkheid bij de bevolking.’

‘Neem het klimaat. De kiezer, jong en oud, zal je een mandaat geven om er inspanningen voor te doen. Terwijl die misschien niet voor Groen of Ecolo zal stemmen omdat zoiets andere politieke keuzes met zich meebrengt, bijvoorbeeld een vermogensbelasting of een hoger overheidsbeslag.’

Onpopulaire maatregelen die tegen de directe belangen van de burger ingaan, krijg je toch nooit goedgekeurd met een referendum?

Noels: ‘Daar ben ik niet zo zeker van. Kijk naar Zwitserland, waar schijnbaar onpopulaire maatregelen toch goedgekeurd worden. Je moet je referendum natuurlijk goed voorbereiden en de argumenten pro en contra op een neutrale manier weergeven, en duidelijk de gevolgen schetsen. Zo kan je intelligente beslissingen nemen voor de lange termijn, over het klimaat en migratie bijvoorbeeld. De brexit is dan weer het perfecte voorbeeld van een slecht georganiseerd referendum. Je moet frequent referenda houden - meerdere per jaar - om een goede cultuur te creëren.’
Destatte: ‘Ik ben daar toch iets voorzichtiger in. Twee jaar geleden ben ik gevraagd tussenbeide te komen na een referendum in het Zwitserse kanton Vaud, waarin de migratie een halt toegeroepen werd. Nadien zaten ze met de handen in het haar door een tekort aan personeel in de gezondheidszorg, dat vaak uit migranten bestond.’

Is de toekomst van België niet te belangrijk om over te laten aan enkele toppolitici tijdens geheime besprekingen?

Destatte: ‘Ik denk niet dat een referendum een beter alternatief is.’

Waarom niet?

Destatte: ‘Als je 25 jaar de tijd neemt om een goed systeem op poten te zetten dat de mensen leren gebruiken, kan je het overwegen. Maar als je een ‘one shot’ organiseert voor iets belangrijks als de hervorming van het land, dreig je opnieuw frustraties op te wekken zoals in 1950 met de koningskwestie. We weten wat voor een schok toen door het land ging.’
Noels: ‘Misschien is een referendum niet geschikt om de grondwet te veranderen, maar wel voor heel concrete thema’s, zoals de kilometerheffing.’
Destatte: ‘Inderdaad. Al kunnen burgerpanels ook interessant zijn.’
Noels: ‘Daar geloof ik niet in. Die leiden tot manipulatie en niet-democratische beslissingen. Wie is gemotiveerd om in zo’n panel te zitten? Zij die hun idee verwezenlijkt willen zien, natuurlijk.’
Destatte: ‘Tenzij je mensen per loting aanduidt, zoals in Duitsland. Net als in een assisenjury.’

Waar moet je zulke burgerpanels dan voor inzetten?

Destatte: ‘Om te innoveren. Denk aan de kinderbijslag. Als je zo’n panel even professioneel omringt als parlementsleden, als je hen experts laat raadplegen en hen documenten bezorgt, kan je daarmee echt stappen vooruitzetten.’

Is dat de goede manier om het wantrouwen, de afkeer of de apathie van de burger tegenover de politiek op te lossen?

Destatte: ‘Ja, want nu wordt politiek alleen bedreven vanuit de visie van de politieke partijen. Niemand anders is nog met hervormingen bezig. De partijen zijn zo belangrijk geworden dat hun eigen doelstellingen belangrijker geworden zijn dan het algemeen belang. Ik noem dat politiek ‘onanisme’.’

Hoezo?

Destatte: ‘Men mikt alleen op de eigen bevrediging en is niet bezig met die van de andere. Er is geen enkele empathie meer.’
Noels: ‘Ik geloof meer in het beperken van het aantal politici. Hoeveel hebben we er niet, op het lokale, provinciale, regionale en federale niveau? Kijk naar het klimaatbeleid, dat stokt omdat we drie ministers van Klimaat hebben die het niet eens raken.
Destatte: ‘In het Zwitserse model, waar jij fan van bent, hebben ze er 27. En daar vinden ze wel een compromis.’
Noels: ‘Echt? Dat wist ik niet. Interessant! Maar het echte probleem bij ons is dat al die politici vechten om onze aandacht. Het is als een soap, waarbij iedereen probeert op de voorpagina’s van de kranten te komen. Die agressieve competitie trekt bepaalde, vooral mannelijke profielen aan en sluit anderen uit: mensen die zich niet willen promoten, die vooral met het algemeen belang bezig zijn en meer houden van samenwerking. Er is te veel testosteron in de politiek.’

De drie schokmaatregelen van Geert Noels

1. Ontwikkel een mechanisme waarbij de deelstaten automatisch een federale afspiegelingsregering vormen als de federale onderhandelaars er niet uit raken.

2. Zet een rem op het aantal opeenvolgende mandaten van een politicus.

3. Leg belangrijke langetermijnbeslissingen via een referendum voor aan de kiezer.

Hier in Hertoginnedal hebben we natuurlijk makkelijk praten. Waarom zouden politici het systeem veranderen als dat hun politieke zelfmoord betekent?

Noels: ‘Goede ideeën vinden altijd een meerderheid.’

Dat is optimistisch.

Noels: ‘Ja. Iedereen is uiteindelijk bereid een ‘short term pain’ te ondergaan als daar een ‘long term gain’ tegenover staat.’
Destatte: ‘Daar stel ik me toch vragen bij. Die stelling klopt in een wereld die vrij is van persoonlijke belangen. Maar velen zien de staat nog als iets dat enkel hun bezit is, als hun melkkoe.’

Is dan toch geen grote crisis zoals deze nodig om België echt weer op de rails te krijgen?

Noels: ‘Als je dat laatste niet snel doet, heb je de zaken niet meer onder controle en evolueer je naar extremisme. De twee extremen van het politieke spectrum, zowel het Vlaams Belang als de PVDA, zullen garen spinnen bij deze crisis. Terwijl je net op momenten als deze stabiele krachten in het midden nodig hebt. Daarom hou ik mijn hart vast voor radicalisering.’
Destatte: ‘Het kan snel gaan. Net voor de revolutie in 1830 in het park van Brussel begon, hield ook niemand de onafhankelijkheid voor mogelijk. Ook met de staatshervormingen begaven we ons soms op glad ijs, maar uiteindelijk konden we de zaken onder controle houden. Daarbij hebben we soms geluk gehad.’

Hoe bedoelt u?

Destatte: ‘In Voeren hebben actievoerders schoten gelost op het café ‘Chez Liliane’. Er waren toen twee lichtgewonden, maar er hadden evengoed vier doden kunnen vallen. Dan had onze geschiedenis er heel anders uitgezien.’

De drie schokmaatregelen van Philippe Destatte


1. Breid de regering uit met een vicepremier van de PS en een van de N-VA. Laat haar ook met de minister-presidenten van de deelstaten een grondwettelijke vergadering voorbereiden.

2. Verkies 15 dagen na de coronacrisis een nationaal congres, waarvoor ook niet-politici zich kandidaat kunnen stellen.

3. Geef dat congres en de grondwettelijke vergadering zes maanden om ons institutioneel model grondig te hertekenen.

Bestaat België nog over tien jaar?

Noels: ‘Dat kan niemand voorspellen. In elk geval bestaat het België van 1830 niet meer.’

Maar België op zich wel?

Noels: ‘Ja, maar de evoluties gaan snel. Als we ons nu niet op het vervolg voorbereiden, zal België imploderen en over tien jaar niet meer bestaan.’
Destatte: ‘Je hoort wel eens dat de toekomst niet bestaat, omdat je haar zelf moet maken. In dat opzicht geloof ik in het recht van volkeren om over zichzelf te beschikken. Dat geldt voor iedereen in de wereld, dus ook voor de Vlamingen.’

Zelfs in Vlaanderen is er geen meerderheid die het land wil splitsen.

Noels: ‘Wel heerst de wil om een welvarende regio te blijven. Niet voor het plezier om rijk te zijn, maar om ook de volgende generatie te laten genieten van die welvaart. Dat gaat verder dan de vraag naar onafhankelijkheid. Deze noordelijke regio heeft altijd tot de top willen behoren op economisch, cultureel en sportief vlak. Dat is een evolutie die je niet kan tegenhouden, dat werkt frustrerend.’
Destatte: ‘Ik lig niet wakker van het einde van België. De geschiedenis leert ons dat de kaarten van de wereld voortdurend veranderen. Ik lig wel wakker van het gebrek aan sturing. En dat kan leiden tot geweld. België kan nochtans een succesmodel voor Europa zijn. Maar je kan niet tegelijk Europees zijn en in het schouwspel blijven steken waarin je voortdurend toont dat je er zelfs niet in slaagt een band te creëren tussen je eigen regio’s.’


De Tijd sprak met Noels en Destatte toen de coronacrisis in België nog maar net begonnen was. We hebben hen deze week gecontacteerd voor een update.


Volgende week: Françoise Chombar (Melexis) en Bernard Delvaux (Sonaca)

Lees verder

Advertentie
Advertentie