‘Ik ben niet het schoothondje van Open VLD'

Paul De Grauwe (foto: Timothy Foster) ©Timothy Foster

Paul De Grauwe dacht lang dat staatshervormingen Vlaan deren economisch sterker zouden maken. Een simpele berekening bewijst dat dat niet zo is. Een gesprek in Londen over centennationalisme, cijferfetisjisme, toplonen en de catch 22 van de liberalen.

‘Kijk, over dit winkeltje heeft Charles Dickens in een van zijn boeken geschreven.’ Paul De Grauwe (67) leidt ons rond in de wijk rond Portugal Street, waar de London School of Economics gevestigd is. Dit is al het derde jaar dat de professor pendelt tussen zijn alma mater Leuven en Londen, waar hij lesgeeft. Maar de wekelijkse trek door de Kanaaltunnel verveelt hem niet. Integendeel, afstand helpt om nieuwe inzichten te krijgen. En om kritisch naar de heimat te kijken. De jongste jaren kwam De Grauwe vooral in de media als frenetieke tegenstander van het Europese besparingsbeleid. Vandaag verrast hij ons met een economische analyse over het Belgische federalisme. In een notendop: ‘Er is geen enkel bewijs dat meer decentralisatie tot meer economische dynamiek in Vlaanderen leidt.’

Vlaanderen wordt niet beter van staatshervormingen. Hoe komt u daarbij?
Paul De Grauwe: ‘Vlaanderen wordt economisch niet beter van staatshervormingen. Dat is een belangrijke nuance. Natuurlijk hebben wij beter onderwijs dan Wallonië en heeft dat allicht met onze beleidskeuzes te maken. Er zijn allicht nog zaken die bewijzen dat decentralisering soms wel werkt. Maar onze economie is de jongste dertig jaar niet sneller gegroeid vergeleken met Wallonië. Ondanks de opeenvolgende staatshervormingen, waarbij economische hefbomen werden overgedragen van de federale naar de Vlaamse overheid. Mijn conclusie gaat in tegen de tijdsgeest, maar de cijfers liegen niet.’

U baseert zich op het verschil tussen het bruto binnenlands product van Vlaanderen en Wallonië. Wat zegt dat?
De Grauwe: ‘De Waalse economie is in absolute bedragen veel kleiner dan de Vlaamse. Maar met het criterium van het groeiverschil kan je de relatieve sterkte van de twee economieën vergelijken. Welke economie groeit het sterkst? Vanaf de jaren 70 heeft Vlaanderen Wallonië ingehaald en werden we met voorsprong de welvarendste regio in België. Begin jaren 80 was er dan die grote staatshervorming (die de gewesten in het leven riep en onder meer bevoegd maakte voor havens en wegen, red.). Iedereen riep toen - ik ook - dat Vlaanderen het economisch beter zou doen als het zelf zijn beleid kon bepalen. De realiteit is dat de groei in Vlaanderen de voorbije decennia achteruitboert tegenover Wallonië. Het groeiverschil tussen Vlaanderen en Wallonië toont een duidelijke dalende trend. Sinds de crisis van 2008 groeit de Waalse economie zelfs sneller dan de Vlaamse.’

Maar dat heeft toch niets te maken met de staatshervormingen? De Vlaamse economie is nu eenmaal conjunctuurgevoeliger dan de Waalse.
De Grauwe: ‘Als de conjunctuur opnieuw aantrekt, zal Vlaanderen daar inderdaad meer van profiteren dan Wallonië. Net zoals de Vlaamse economie meer krimpt dan de Waalse in tijden van recessie. Maar als je het conjunctuureffect uitvlakt, blijft een duidelijk negatieve trend zichtbaar. De Vlaamse economie doet het steeds slechter, terwijl de Waalse economie het de voorbije jaren iets beter doet.’

Daar zijn toch andere verklaringen voor dan de staatshervormingen, zoals desindustrialisering?
De Grauwe: ‘Ik zeg ook niet dat dat komt door de staatshervormingen. Ik zeg alleen dat het een fabeltje is dat de staatshervormingen ons economisch al iets hebben opgeleverd. Mensen geloven het graag, maar het klopt niet. Ja, ons werkloosheidscijfer is nog altijd lager dan in Wallonië en onze werkzaamheidsgraad hoger. En ja, de Waalse economie is nog altijd veel kleiner dan de Vlaamse en onze exportcijfers liggen hoger. Allemaal waar. Maar het neemt niet weg dat de groei afkalft.’

‘De vraag is waarom de Vlaamse economie achteruitgaat in vergelijking met de Waalse. Dat zou onderzocht moeten worden. De meest waarschijnlijke hypothese is dat de industrialiseringsgolf in Wallonië vroeger heeft plaatsgevonden dan in Vlaanderen. De Waalse economie heeft in de jaren 80 haar grootste tik gekregen, met het verdwijnen van de staal- en de steenkoolindustrie. De jongste decennia krijgt Vlaanderen een tik. Onze open economie heeft veel last van de globalisering. Kijk naar de autofabrieken, die een voor een verdwijnen. De mechanismen achter de achteruitgang van onze economie zijn complex. Een regering - Vlaams of federaal - heeft er weinig of geen vat op.’

Misschien zijn er nog altijd te weinig bevoegdheden naar Vlaanderen overgeheveld om een echt Vlaams economisch beleid te kunnen voeren?
De Grauwe: ‘Ja, dat beweren de Vlaams-nationalisten. Het klopt dat loonvorming en concurrentiebeleid vandaag nog steeds federale bevoegdheden zijn. En tot aan de zesde staatshervorming was ook het arbeidsmarktbeleid nog een federale materie. Dat zijn sleutels waarmee je een economisch beleid kan voeren. Misschien hebben de Vlaams-nationalisten gelijk, en wordt het in de toekomst allemaal beter. Maar het is een akte van geloof. Een gevaarlijk geloof, omdat je al snel in een redenering komt dat in Vlaanderen alles inherent goed is, terwijl alle kwaad over de taalgrens zit. Wat we zelf doen, doen we beter. Ik geloofde dat vroeger ook. Maar de feiten uit het verleden leveren geen enkel bewijs dat de economische hefbomen Vlaanderen vleugels geven.’

Houdt de Waalse economie niet stand mede dankzij transfers uit Vlaanderen?
De Grauwe: ‘Ik geloof dat niet. Studies, onder meer van Vives, leren dat subsidies een negatieve invloed hebben op een economie. Voor mij klinkt dat logisch, want met subsidies dood je de ondernemersgeest.’

Het probleem met uw berekening is dat we niet weten hoe de evolutie zou zijn geweest zonder staatshervormingen.
De Grauwe: ‘Dat klopt. Zou Vlaanderen er zonder staatshervormingen economisch nog slechter aan toe zijn? Een interessante vraag waarop we nooit het antwoord zullen kennen. Dat is het probleem van de economische wetenschap. We kunnen niet, zoals in de fysica of de chemie, labo-experimenten opzetten. Het enige labo dat we hebben, is het verleden. Maar mensen die beweren dat we rijker worden van staatshervormingen, dat de welvaart van Vlaanderen dan zal toenemen, moeten met nieuwe argumenten komen. Want uit het verleden kunnen we ze niet puren.’

U doorprikt het ‘centennationalisme’ van de N-VA. En u publiceert uw studie in ‘Een beter België’, Guy Verhofstadts boek over het federalisme. Waarom schakelt een professor economie zich in in een verkiezingsstrijd?
De Grauwe: ‘Dat doe ik niet. Ik heb geen enkele politieke ambitie. Dat station ben ik al lang gepasseerd. Ik heb twaalf jaar voor VLD in het parlement gezeten, waarvan acht jaar in de oppositie en vier jaar in de meerderheid. Ik heb niet het gevoel dat ik daar iets heb kunnen realiseren. Wellicht was ik gewoon niet uit het juiste hout gesneden. Mijn impact als professor is groter dan als politicus.’

‘Ik heb wel altijd goede contacten onderhouden met Guy Verhofstadt. Toen hij me vroeg samen met enkele anderen na te denken over het federalisme heb ik ja gezegd. Die brainstormsessies hebben geleid tot mijn bijdrage in zijn boek. Professor Dave Sinardet heeft ook een hoofdstuk geschreven, en schrijver Erwin Mortier. Het is geen boek van enkel Open VLD’ers.’

Stommiteiten

Maar uw vroegere partij hangt wel in de touwen. En u geeft Open VLD nu cijfermunitie in zijn strijd met N-VA.
De Grauwe: ‘Het is niet zo dat je per definitie voor of tegen federalisme bent als je een liberaal bent. En ik ben wel liberaal, maar niet gebonden aan een partij. Als mijn studie aan Open VLD of andere partijen munitie geeft tegen de N-VA, dan heb ik daar geen problemen mee. Ik ben een onafhankelijke wetenschapper. Ik heb in het verleden voldoende analyses gepubliceerd die Open VLD pijn deden. Niemand kan denken dat ik het schoothondje van Open VLD ben.’

Zoals uw studie van enkele jaren geleden dat de belastingen sneller stijgen als de liberalen in de regering zitten.
De Grauwe: (lacht) ‘Ja. Het zou interessant zijn eens een opvolging te maken van die studie. U brengt mij op ideeën…’

‘Open VLD heeft de voorbije twee jaar stommiteiten begaan. Dingen die ik echt niet begrijp. Zoals het verhogen van de belasting op de liquidatiebonus van 10 naar 25 procent. Wie stemt op de liberalen? In de eerste plaats toch de middenstanders. Door hun spaarpot zwaarder te belasten tref je hen recht in het hart. Nu kan ik wel begrijpen dat je in een regering compromissen moet sluiten, maar dat je zo ver gaat dat je jezelf in het hart schiet?’

Hoe komt dat volgens u?
De Grauwe: ‘Het probleem van Open VLD zit diep. Ze weten niet meer wie ze zijn. Guy Verhofstadt heeft in de jaren 90 met zijn burgermanifesten en zijn charisma zeer veel mensen meegekregen. Maar op sommige vlakken is hij - net als ik - van gedacht veranderd. Bovendien moest hij, eenmaal aan de macht, compromissen sluiten. Hij heeft veel kiezers teleurgesteld.’

‘Herinnert u zich de verkiezingen van 1999 nog, toen Verhofstadt premier werd? De christendemocraten hadden zo’n zware pandoering gekregen dat men dacht dat het nu voor de volgende veertig jaar aan de liberalen was. Enkele partijstrategen vonden toen dat de liberale partij de nieuwe volkspartij moest worden. Door van rechts naar het centrum op te schuiven dachten ze lang aan de macht te kunnen blijven. Dat is een vergissing gebleken. Eerst was er Jean-Marie Dedecker, die het gat aan de rechterzijde zag en erin sprong. Vandaag is er de N-VA. Als de N-VA er bij de volgende verkiezingen in slaagt de rechterflank grotendeels in te palmen, dan komt dat voor een deel omdat Open VLD zijn identiteit heeft opgegeven.’

Stel dat Open VLD de verkiezingen wint. Mogen ze u dan vragen minister van Financiën te worden?
De Grauwe: ‘In het onwaarschijnlijke geval dat ze dat aan mij zouden vragen, zou ik het wel overwegen. En misschien zelfs ja zeggen. Ik heb me erbij neergelegd dat ik niet in staat ben het rustiger aan te doen. Ik ben nu 67 maar ik werk intensiever dan vijf jaar geleden. Met dank aan Nespresso. In totaal heb ik vier koffieautomaten staan, zodat ik overal waar ik ben straffe koffie kan drinken.’

Schuld en boete

Minister van Financiën Koen Geens kondigde deze week trots aan dat de Belgische schuldgraad onder 100 procent is gezakt. Goed nieuws?
De Grauwe: ‘Die grens van 100 is een fetisj. We leven blijkbaar in een tijd van magische cijfers: 100 (schuldgraad) en 3 (overheidstekort). Maar die cijfers betekenen niets. Nergens in de westerse wereld worden die criteria gehanteerd. Behalve in Europa, waar we gestraft worden als we de heilige getallen niet halen.’

Maar het is toch goed dat schulden worden afgebouwd?
De Grauwe: ‘Schulden zijn niet per definitie slecht, al lijkt het in onze cultuur van wel. In het Duits en in het Nederlands is het woord schuld een synoniem voor fout. Terwijl het net goed zou zijn mocht Duitsland meer schulden maken. Dat land kan haast gratis lenen op de markt en kan nu kosteloos investeren in de toekomst. In de energiewende bijvoorbeeld.’

‘Duitsers denken dogmatisch over schulden. Meteen krijg je dat vermanende vingertje en het verwijt dat je de factuur doorschuift naar de volgende generaties. Maar ze krijgen er wel iets voor terug, namelijk investeringen die de volgende generaties een voorsprong geven op de rest. En passant helpen ze ook nog eens de armlastige Zuid-Europese landen. Ik begrijp die rigiditeit niet. Ook dat is een fetisj.’

‘Nu, België is Duitsland niet. De Belgische schuldgraad is te hoog, en we moeten die afbouwen. Alleen heb ik een groot probleem met hoe dat vandaag gebeurt. Een groot deel van de afbouw is te danken aan de verkoop van het aandeel van de Belgische staat in BNP Paribas Fortis voor een dumpingprijs. 3 miljard euro komt overeen met 60 procent van de boekwaarde. Dat zegt niet alles, maar het geeft wel een indicatie.’

‘Om de overheidsschuld met 3 miljard te verminderen heeft de regering een actief verkocht dat veel meer waard was dan 3 miljard. Iedereen weet dat je nooit waardevolle bezittingen onder de prijs moet verkopen. Tenzij je dringend cash nodig hebt. Maar de Belgische staat zit niet met een liquiditeitsprobleem. Bovendien brengen de dividenden van die aandelen cash op. De brutoschuld is gedaald, maar de nettoschuld is gestegen, omdat de intrestlasten lager waren dan de verwachte opbrengsten van de aandelen.’

U bent geen grote fan van Geens. U noemde hem op Twitter de handlanger van de bankiers.
De Grauwe: ‘Dat is niets persoonlijks. De financiële crisis heeft miljoenen mensen pijn gedaan. Als we willen vermijden dat zoiets opnieuw gebeurt, moeten de zakenbanken weer van de traditionele banken worden afgesplitst. Dat gaat niet gebeuren. Niet in België, niet in Europa. Overal hebben politici zich laten ompraten door de bankenlobby. Koen Geens is op dat vlak helaas geen uitzondering.’

Maar intussen klimmen landen als Spanje wel stilaan uit het dal. Misschien was u te streng voor de Europese aanpak?
De Grauwe: ‘De Spaanse economie boekt eindelijk weer een nulgroei. Is dat een reden om te feesten? Portugal, Griekenland en Italië zijn nog verschrikkelijk aan het afzien. Van de hele industriële wereld is de eurozone het traagst en het slechtst uit de crisis gekomen. De Amerikaanse en de Britse economie bleken veel veerkrachtiger. Ik zie weinig reden om trots te zijn.’

‘Bovendien zijn veel Europeanen hun geloof in het Europese project kwijt. De euro is hun verkocht als een instrument dat welvaart zou brengen en de solidariteit tussen de lidstaten zou versterken. Wel, ze hebben gezien wat die beloofde solidariteit tussen de eurolanden in de praktijk betekent. Zowel in Zuid-Europa als in Noord-Europa zie je felle anti-Europese bewegingen opduiken. De financiële crisis is een economische crisis geworden, vervolgens een schuldencrisis en nu een politieke crisis.’

Usain Bolt

Wat vindt u van de maatregelen van de regering om de salarissen van topmanagers in overheidsbedrijven in te dijken?
De Grauwe: ‘Ik heb gemengde gevoelens. Ik ben voor het aftoppen van toplonen, omdat die markt is geëvolueerd naar een winner-takes-it-allmarkt. De winnaar krijgt de grote prijs, de tweede en de derde krijgen stukken minder. Maar net als in de sport -nog zo’n markt die werkt volgens de winner-takes-it-allregel - is de winnaar in het bedrijfsleven amper beter dan de tweede of de derde. Soms heb je een fotofinish nodig om het verschil te zien.’

In het geval van Johnny Thijs beweren vriend en vijand dat niemand BPost zo ingrijpend had kunnen hervormen als hij.
De Grauwe: ‘Misschien zijn Usain Bolt en Johnny Thijs de uitzonderingen die de regel bevestigen. In elk geval zie ik voor het merendeel van de topmanagers een grote scheeftrekking tussen de beloning en de prestatie. De topman verdient een veelvoud van de tweede of de derde, ondanks het feit dat hij niet noemenswaardig beter is. Daarom zal hij ook zijn werk niet minder goed doen als je zijn salaris aftopt. Vincent Kompany zal niet minder goed voetballen als hij een miljoen euro per jaar minder verdient.’

‘Topmanagers roepen altijd dat er een exoduseffect zal zijn. De besten zullen het land verlaten. Daar geloof ik niets van. Omdat ik topmanagers altijd met het hand op het hart hoor verklaren dat ze het niet doen voor het geld. En die enkelen die het wel voor het geld doen, kunnen gemakkelijk vervangen worden. Er zijn genoeg tweeden en derden in rang die kunnen overnemen.’

‘Fundamenteler, die toplonen ondermijnen de morele basis van het kapitalisme. Kapitalisme wordt gedreven door de gedachte dat prestaties worden beloond. Dat is aan de top niet langer zo. Bovendien zijn de toplonen de voorbije decennia veel sterker gestegen dan de lonen van de gemiddelde werknemer. In de jaren 70 verdiende een topman in de Fortune500 dertig keer meer dan de gemiddelde werknemer. Vandaag is dat 300 keer meer. Dat kan niet.’

Waarom dan de gemengde gevoelens?
De Grauwe: ‘Omdat sommige partijen, waaronder de PS, die discussie misbruiken om hun achterban te bedienen en zich als antikapitalistisch te positioneren. Het debat is daardoor vergiftigd.’

Guy Verhofstadt, Paul Degrauwe, Dave Sinardet e.a.- Een beter België, een federale toekomst voor ons land - De Bezige Bij, 224 blz.

Lees verder

Advertentie
Advertentie

Tijd Connect