‘Vraag de kiezer of dit land moet ­blijven bestaan'

De Laurel & Hardy van het grondwettelijk recht, zo omschrijft Hendrik Vuye zichzelf en Marc Uyttendaele. Vuye, bekend als het Kamerlid dat uit de N-VA werd gegooid, is professor in Namen. Uyttendaele, die getrouwd is met het Brusselse PS-boegbeeld Laurette Onkelinx, is verbonden aan de Université Libre de Bruxelles (ULB). Qua uiterlijk houdt de vergelijking steek. De Vlaamse professor is wat zwaarder en slordiger, zijn Franstalige collega slanker en sierlijker. Met zijn pijp in de ene hand en een hoed in de andere komt Uyttendaele veel te laat aan. Vuye, die een kwartier te vroeg was, laat het niet aan zijn hart komen: ‘Marc is altijd te laat.’

Qua fratsen houden Uyttendaele en Vuye het beschaafder dan het Brits-Amerikaanse komische duo. ‘Iedereen denkt altijd dat er een zekere vijandelijkheid is tussen ons, maar doorgaans komen we tot dezelfde conclusies’, beamen beiden. Eigenlijk verschillen ze maar over één ding echt van mening: Vuye droomt als nationalist van een onafhankelijk Vlaanderen, Uyttendaele haat het nationalisme. ‘Het heeft zo veel ellende over de wereld gehaald’, vindt hij.

De ontmoeting tussen beide heren in het kasteel van Hertoginnedal is hartelijk. De Tijd en L’Echo brengen er acht mensen, van grondwetspecialisten over bedrijfsleiders tot economen, samen om er na te denken over een oplossing voor het land. ‘In de politiek is wie een andere mening heeft meteen een vijand, en dat heeft tot gevolg dat alles geblokkeerd zit. Daarom ga ik graag met mensen als Marc in debat, om aan te tonen dat we wel nog ergens kunnen raken’, zegt Vuye. Uyttendaele beaamt dat. ‘Het systeem is verrot, maar wij moeten proefballonnetjes oplaten over hoe het eventueel anders kan.’

De zetels in de ruime kamer op de eerste verdieping van het kasteel zijn oud, maar ze zitten knus. Vuye is een babbelaar, Uyttendaele is gereserveerder. Maar antwoorden rollen er bij hem in literair Frans uit alsof hij over alles al heeft nagedacht. Zijn kennis van het Nederlands is evenwel beperkt. ‘Ik ken u intussen goed genoeg dat ik kan zien wanneer je het niet begrijpt’, stelt Vuye hem gerust. Vanaf dan zal het gesprek haast enkel in de taal van Molière verlopen.

293 dagen na de verkiezingen en bijna 15 maanden na de val van de regering-Michel is het meer dan ooit duidelijk dat ons systeem op is. ‘De verkiezingscampagne wordt gewoon voortgezet’, vindt Vuye. Volgens Uyttendaele is de situatie nog nooit zo ernstig geweest. ‘België wordt getroffen door twee politieke coronavirussen. Een democratisch - de vertrouwenscrisis die alle westerse democratieën treft - en een Belgisch - doordat onze staatsstructuur niet meer werkt.’

Waarom gaat het nu nog moeilijker dan in 2010 en 2011, toen we al het wereldrecord formeren verbraken?

Marc Uyttendaele: ‘De regering-Di Rupo had geen meerderheid in Vlaanderen, maar het ging om enkele zetels. De regering-Michel kwam in de verste verte niet in de buurt van een meerderheid in Franstalig België. Ze werd dan ook gezien als een daad van agressie. Noem het gerust een putsch. Daardoor is het stilzwijgend akkoord tussen Vlamingen en Franstaligen gebroken dat er altijd wel een deal wordt gemaakt. De PS kan daarom de rol van parti ciment niet meer opnemen. CD&V, de Vlaamse partij die de boel bij elkaar hield, heeft het gewicht daarvoor niet meer en is een appendix van de N-VA geworden. En de N-VA wil de rol van dragende partij niet opnemen.’

Hendrik Vuye: ‘Zodra de N-VA de belangrijkste speler in Vlaanderen is geworden, zijn akkoorden tussen de grootste twee partijen van het land onmogelijk geworden. De N-VA doet geen enkele moeite, want de partij heeft de voorbije jaren geen enkele toenadering tot de PS gezocht. Het was toch veelzeggend dat voorzitter Bart De Wever net als in 2010 moest toegeven dat hij het telefoonnummer van PS-kopstuk Di Rupo niet had? Daar komt nog eens de huidige budgettaire toestand bij. De regering-Michel ging de rekeningen op orde zetten, maar ze is geëindigd in een catastrofe. Als er geld is, kun je gemakkelijker een akkoord sluiten. Als er geen is, is het drie keer moeilijker.’

Uyttendaele: ‘Door het rechtse en neoliberale beleid van de regering-Michel zien we dat partijen opnieuw ideologischer worden. Daardoor kunnen ze nu geen compromissen meer sluiten die ze tot voor kort wel konden sluiten. Daarenboven staan de PS en de N-VA elk onder druk van de extremen, wat het allemaal nog moeilijker maakt.’

Vuye: ‘Di Rupo is de laatste staatsman die als politicus op het spoor zat van Wilfried Martens of Jean-Luc Dehaene (CD&V). De huidige PS-voorzitter, Paul Magnette, is veel ideologischer en regionalistischer dan Di Rupo. Zowel de N-VA als de PS staat ook onder zware druk. Als De Wever nog een verkiezing verliest, is het gedaan met hem. De PS heeft haar slechtste resultaat ooit behaald en kan het zich evenmin veroorloven verder te zakken.’

De PS en de N-VA kunnen zich geen stemmenverlies meer permitteren, maar de andere traditionele partijen toch nog veel minder?

Vuye: ‘Wie tien jaar geleden zou hebben gezegd dat de PVDA-PTB in 2019 evenveel zetels zou halen als CD&V, had ik voor gek verklaard. De traditionele partijen hebben veel verwezenlijkt in dit land, zoals de uitbouw van de sociale zekerheid, maar ze beantwoorden niet meer aan de hedendaagse breuklijnen. Dat heeft verschillende oorzaken, zoals de globalisering. Lang gingen we ervan uit dat mensen daar enkel bij wonnen, maar de globalisering heeft ook verliezers gecreëerd. De traditionele partijen hebben daar geen antwoord op en de PVDA-PTB en het Vlaams Belang spelen daarop in.’

Uyttendaele: ‘In 2003 haalden de traditionele partijen meer dan 120 van de 150 Kamerzetels binnen. Vandaag halen ze er nog 72, minder dan de helft. We zien dat partijen die niet willen besturen - die in het beste geval het systeem contesteren en in het slechtste geval het willen afbreken - het almaar beter doen. Ils sont là pour le bordel, niet voor het algemeen belang. Nu is het daar te laat voor, maar je zou voor de verkiezingen klaar en duidelijk moeten zeggen dat ze niet meedoen.’

Vuye: ‘Ik zit op een andere lijn, dat weet je. Je kunt niet zeggen dat er goede en slechte zetels zijn. Als je politici uitsluit, sluit je ook kiezers uit. Bovendien laat je die partijen toe voor eeuwig maagd te blijven, want ze kunnen van alles beloven maar moeten het nooit waarmaken. Marc heeft onlangs trouwens gezegd dat het cordon sanitaire zou moeten worden uitgebreid met de N-VA, al denk ik dat hij vooral wilde provoceren.’

Uyttendaele: ‘Ik vind dat Theo Francken een facho is. Kijk hoe dicht hij staat bij Matteo Salvini, de Italiaan die voor mij de emanatie is van de fascist in moderne tijden. Maar ik vind niet dat we een cordon sanitaire rond de N-VA moeten leggen. Dat rond het Vlaams Belang moeten we wel behouden. En ook de PTB staat voor mij buitenspel, omdat die partij het systeem wil kapotmaken. Ik ben het zat dat we onze democratie niet durven te verdedigen. Ofwel aanvaard je als partij een aantal democratische principes, ofwel ben je out.’

Hoe raken we uit de politieke impasse? Moeten we vervroegde verkiezingen uitschrijven?

Uyttendaele: ‘In een normaal land zou dat gebeuren, ja. Maar wat zeggen de politici bij ons? (slaakt een angstzucht) ‘We gaan toch niet naar verkiezingen?’ Ze sturen een pinguïn, een konijn en een giraf het veld in om een vervroegde stembusgang te vermijden. Verkiezingen worden gezien als een straf voor de burger. Ik vrees dat de burger er op eenzelfde manier naar kijkt, en dat is heel erg.’

Vuye: ‘Wat moet je anders doen dan nieuwe verkiezingen? Er is geen enkel positief verhaal meer te schrijven. Zeker aan Vlaamse kant zal elke mogelijke regering worden gezien als een regering van verliezers. De Vlaamse regering is een coalitie van losers - de N-VA, CD&V en Open VLD hebben verloren bij de verkiezingen. Een Vivaldi-coalitie was in november misschien nog een oplossing, maar wordt nu veracht.’

En diepgaander? België lijkt een land te zijn met twee democratieën. Hoe passen we ons model daaraan aan?

Uyttendaele: ‘Die stelling ergert me gigantisch. Een democratie is een institutioneel systeem en tot nu is er voor heel België maar één systeem. Het klopt wel dat er in België twee verschillende samenlevingen zijn...’

Vuye: ‘...twee verschillende electoraten...’

Uyttendaele: ‘...en de Belgische democratie moet daaraan worden aangepast. Het huidige model werkt niet meer, we zijn fin de course. Dus moeten we uitzoeken wat we nog samendoen en hoe we dat betalen. En nee, dat gaat niet over het confederalisme, want dat woord wil niets zeggen. We moeten vertrekken van een wit blad.’

Vuye: ‘Sinds 1962, bij het vastleggen van de taalgrens, hanteren we dezelfde tactiek. Koen Geens (CD&V) schreef zich onlangs nog eens in die tactiek in door te zeggen dat we een nieuwe staatshervorming moeten uitwerken. De laatste? Nee, want Dehaene heeft ooit gezegd dat de staat nooit af is. Wel, daarmee moeten we stoppen, want zijn model van de loodgieter is op zijn limieten gebotst. Je moet een model uitwerken dat stabiel is en houdbaar is op de lange termijn.’

Uyttendaele: ‘Twee vragen moeten dringend een antwoord krijgen. Een: kan dit land blijven bestaan? Ik ben altijd tegen referenda geweest, maar op het moment dat de helft van de Vlaamse kiezers potentiële separatisten zijn omdat ze voor de N-VA of het Vlaams Belang stemmen, moeten we daar toch eens over nadenken. Volgens sommigen is het niet zo dat mensen die op die partijen stemmen separatisten zijn...’

Vuye: ‘...het zijn de politicologen die dat zeggen.’ (lacht)

Uyttendaele: ‘Ik ben dat beu. Dat we de vraag maar eens stellen aan de kiezer. Als duidelijk wordt dat de Vlamingen het land niet willen splitsen, opent dat perspectieven. We moeten een systeem bouwen dat veel minder complex is dan het huidige. De complexiteit was lang de prijs die we betaalden voor een compromis. Nu is die complexiteit de reden waarom het systeem verrot is. We hebben bij wijze van spreken 42 ministers voor het Klimaat en 68 voor Volksgezondheid. Niemand begrijpt het nog.’

Vuye: ‘En het systeem kost veel geld. Nederland heeft een budgettair overschot van 14 miljard euro. Wij zitten met een gat dat ongeveer even groot is. We zijn onze burgers aan het ruïneren.’

Wat is het ideale model voor België?

Uyttendaele: ‘Een federalisme met vier: Vlaanderen, Wallonië, de Duitstaligen en Brussel. Laat ons stoppen met dingen als de Franse Gemeenschap en de gemeenschapscommissies in Brussel. De Vlamingen hebben het gevecht om Brussel verloren en moeten dat aanvaarden.’

Vuye: ‘Ook de Franstaligen hebben het gevecht om Brussel verloren. Brussel bestaat op zichzelf, al zal je altijd een specifieke regeling voor de Nederlandstaligen moeten hebben. Je kunt aan de Vlamingen niet zeggen dat ze moeten betalen voor België, Brussel en Wallonië terwijl ze niks te zeggen hebben aan Brussel. Brussel is het cement dat België samenhoudt. Als je werkt met een zeer strikt federalisme met vier entiteiten, zal België niet lang meer bestaan, want dan is er niets dat het land nog bindt.’

Uyttendaele: ‘Vlamingen moeten worden gerespecteerd in Brussel en gebruik kunnen maken van de publieke diensten. Daar heb ik geen enkel probleem mee.’

Wat doe je in een België met vier regio’s nog federaal?

Uyttendaele: ‘Het wordt tijd voor een nationaal pact, waarbij efficiëntie centraal staat. Dat de diplomatie federaal blijft, is nogal evident. Voor alle andere bevoegdheden moeten we durven na te denken op welk niveau ze het best kunnen worden beheerd. Ik durf daar vrij ver in te gaan: van mij mag justitie morgen gesplitst worden, geen enkel probleem. Maar je moet ook in de andere richting durven te kijken.’

Vuye: ‘Je moet niet splitsen om te splitsen en zeker niet als het meer geld kost. Als er een reden is om iets samen te blijven doen, moeten we dat vooral doen.’

Wat met de sociale zekerheid?

Uyttendaele: ‘De sociale zekerheid ligt voor de Franstaligen zo gevoelig omdat we het zien als het symbool van de nationale solidariteit. Als die wordt opgegeven, verarmt Wallonië. Maar als je kunt verzekeren dat Wallonië niet verliest, is er geen enkel taboe. Het kan me niet schelen of medicijn x wordt terugbetaald in Dendermonde en medicijn y in Andenne. Maar dan moet je wel de vrees voor het separatisme wegnemen.’

Vuye: ‘Marc, het separatisme is toch echt een irrationele vrees van de Franstaligen? Ik zou graag hebben dat de N-VA en het Vlaams Belang in 2024 samen een absolute meerderheid halen in het Vlaams Parlement. Gewoon om te zien wat er gebeurt. Denk je echt dat zij de Vlaamse onafhankelijkheid gaan uitroepen? Ze weten niet hoe ze dat moeten doen en als ze het al zouden weten, lukt het hen nog niet. Want als je onafhankelijk wil worden, moet je internationaal erkend worden. Welk land gaat een staat erkennen die is uitgeroepen door extreemrechts?’

Uyttendaele: ‘Ik zie het separatisme als een mérule, een moeilijk te bestrijden huiszwam.’

Vuye: ‘Pas op met dat woord, want ik ken een Franstalige politica die heel wat problemen heeft gehad omdat ze het Vlaams-nationalisme vergeleek met een mérule.’ (lacht) (Vuye doelt op Laurette Onkelinx, de vrouw van Uyttendaele, red.)

Uyttendaele: ‘Ik noem het separatisme een huiszwam omdat het politieke debat wordt verlamd. Franstalige politici zijn zo bang van het separatisme dat ze plots allemaal de grootste verdedigers zijn van de monarchie.’

Vuye: ‘België moet het enige land ter wereld zijn waar de socialisten de monarchie verdedigen.’

Uyttendaele richt zich tot zijn collega en polst of hij eens een vraag mag stellen. ‘Hendrik, waarom ben jij eigenlijk een Vlaams-nationalist?’ Vuye is verrast, maar argumenteert dat solidariteit gemakkelijker te organiseren is in een samenleving waarin mensen zich verbonden voelen. Waarin ze dezelfde zorgen hebben en naar dezelfde tv-programma’s kijken. ‘Ik moet in Namen geen mop vertellen over K3 of Lesley-Ann Poppe omdat niemand weet waarover het gaat. Het nationalisme, dat gaat over een groep mensen die een heleboel dingen delen. In zo’n samenleving is het gemakkelijker beslissingen te nemen.’

Uyttendaele: ‘Als je morgen een Vlaamse staat kan vormen, dan doe je dat?’

Vuye: ‘Natuurlijk zou ik graag in een Vlaamse staat wonen, al heb ik een probleem met de ultraliberale kantjes van Vlaanderen.
Uyttendaele: ‘Dankzij ons heb je daar maar beperkt last van.’ (lacht)

Vuye: ‘Ik geloof niet dat Vlaanderen zo rechts en liberaal is als het nu lijkt. Net zoals het separatisme een impact heeft op de standpunten van Franstalige partijen, is België ook een belemmering voor het Vlaamse debat. Ik denk dat veel mensen bepaalde opvattingen aanvaarden omdat ze Vlaamse sympathieën hebben. Maar een onafhankelijk Vlaanderen zal niet het conservatieve land zijn waar De Wever van droomt. Dat conservatisme is een erfenis van de CVP, maar het is verdwenen.’

Uyttendaele neemt het gesprek over en begint te foeteren op het nationalisme. ‘Ik heb niet het gevoel dat ik ergens toebehoor. Ik identificeer me wel met een taal en met de Franse cultuur, maar niet met een of andere staat. Op dat vlak verschillen Hendrik en ik van mening: ik haat het nationalisme. (opgewonden) Het heeft zo veel ellende over de wereld gehaald. Ik kan leven in België, maar ik kan ook leven met een aanhechting bij Frankrijk of in une Wallonie libre. Mijn enige vrees is dat wegens het ene of het andere mensen er slechter aan toe zullen zijn dan vandaag.’

Met dat laatste is Vuye het volmondig eens. Hij ziet de verbazing in onze ogen en verklaart zijn standpunt. ‘Ik ben een Vlaams-nationalist, maar ik begrijp heel goed dat je aan een Franstalige politicus niet kunt vragen om in te stemmen met het confederalisme als dat betekent dat Wallonië de komende dertig jaar armer zal zijn. Om dat te begrijpen, moet je geen Nobelprijswinnaar zijn.’

De Franstalige publieke opinie lijkt niet klaar voor een verdere regionalisering. In de plaats daarvan pleit MR-voorzitter Georges-Louis Bouchez zelfs voor de unitaire staat.

Vuye: ‘Hij heeft bij ons allebei les gevolgd, maar dat heeft hij niet bij mij geleerd.’

Uyttendaele: ‘Ook niet bij mij (lacht).’

Vuye: ‘Als we verder doen zoals we bezig zijn, dan vrees ik voor een collectieve verarming. Ook in Vlaanderen. Mensen die in precaire omstandigheden leven, gaan het als eerste voelen. Nadien zijn mensen zoals wij aan de beurt. Sommigen zullen het nooit merken, want zij hebben België niet nodig om te overleven. Dus we kunnen niet anders dan ingrijpen.’

Gelooft de kiezer nog wel de politiek dit rechtgetrokken krijgt? Het wantrouwen is toch compleet?

Uyttendaele: ‘Het is geen wantrouwen, maar onverschilligheid. Het kan de mensen niets meer schelen. En paradoxaal genoeg is die onverschilligheid mee de oorzaak van alle miserie. Als professor merk ik dat de meest briljante studenten van alles dromen behalve van de politiek. Waarom? Omdat politici worden weggezet als bedriegers.’

Vuye: ‘Zodra je verkozen bent, krijg je mails waarin je wordt verweten een profiteur te zijn. Niet één mail, maar meerdere per dag. Daardoor knappen veel mensen af op de politiek. Vanuit intellectueel oogpunt is het ook niet interessant meer. Je bent een radertje in de machine van een partij. Wie uit de academische wereld komt, kan zich daar nooit aan aanpassen, en dan krijg je parlementsleden die nauwelijks weten waar het om gaat. Ik zetelde in de commissie Financiën. Die begroting, dat is puur amateurisme. Het verbaast me dat de schuld niet tien keer groter is.’

Uyttendaele: ‘We zouden onze parlementsleden beter moeten begeleiden en alle mogelijke opleidingen geven, zodat ze alles kennen van de onderwerpen die ze in commissies moeten behandelen. En we moeten hen financieel onafhankelijk maken tegenover hun partij. Bijvoorbeeld door hen een interessanter financieel statuut te geven. We vinden het normaal dat een kaderlid van een groot bedrijf zeer goed zijn boterham verdient. Van een politicus zouden we dat ook normaal moeten vinden. Maar dat gaat helemaal in tegen het huidige politieke discours.’

Vuye: ‘Ik heb veel interesse in Aziatische bestuursmodellen, waar besturen wetenschappelijk wordt benaderd. Op basis van best practices bepalen ze het beleid. Dat is een compleet andere benadering dan de onze. Regeren, daar heb je een opleiding voor nodig. En dan krijg je een andere minister-president dan die die we nu in Vlaanderen hebben. Wij voeren campagne, waarbij de ene slogan nog leger is dan de andere. En de mensen die zulke slogans debiteren, gaan vervolgens de staat besturen.’

‘Het is de praatjesdemocratie, en de pers draagt daarbij een verantwoordelijkheid. Als je op televisie zegt dat je vleugels of goesting hebt (slogans van Open VLD- voorzitster Gwendolyn Rutten, red.), kom je er ongeschonden uit. Maar o wee als je met een concreet plan komt, want dan vang je de brokken. Kijk naar Groen in de aanloop naar de verkiezingen. Journalisten moeten stoppen met mensen au sérieux te nemen die dingen zeggen waarvan iedereen weet dat ze nonsens zijn.’

Uyttendaele haalt een blauwe aansteker uit zijn broek en geeft zo subtiel aan dat hij nood heeft aan een rookpauze. Vuye negeert het signaal en begint te doceren over een ander probleem voor onze democratie - één dat maatschappelijk bijzonder gevoelig ligt. ‘De nationale politiek is onmachtig geworden, want ze heeft heel wat macht moeten afstaan aan de Europese Unie en aan het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Nationale politici kunnen bijvoorbeeld geen goed antwoord geven op migratie, want ze zijn aan handen en voeten gebonden aan regels die ze niet kunnen veranderen.’

Uyttendaele sleept er de 18de-eeuwse Franse filosoof Montesquieu bij, de man achter de scheiding der machten. ‘Men zegt soms dat hij verouderd is, maar nog niet zo veel. Vandaag gaat het niet meer over de wetgevende, de uitvoerende en de rechterlijke macht. Het gaat over politieke, rechterlijke macht en de macht van de publieke opinie en de media. Maar de politiek, die zeer strikt gecontroleerd wordt, wordt verstikt door de twee andere machten, waarop nauwelijks controle is. Nationale en internationale rechters zijn heel machtig en - ik besef dat dit bijzonder gevoelig ligt - eigenlijk zou je ze moeten controleren.’

Vuye: ‘Ik hoor het je graag zeggen, maar sommigen gaan ons wegzetten als revolutionairen. Wie controleert de rechters? Nobody cares, maar dat is een geweldig probleem.’

Uyttendaele: ‘De nationale politiek is zo verzwakt dat ze zelfs geen weerstand durft te bieden. Je ziet hetzelfde met de macht die we hebben afgestaan aan Europa. Dat is niet per definitie slecht, maar die machtsoverdracht heeft zonder enig debat plaatsgevonden. De bewegingsruimte van nationale politici werd beperkt en we hebben dat gewoon laten gebeuren.’

Vuye: ‘Neem nu de pushbacks van migranten. Je kunt voor of tegen zijn, maar die beslissing zou bij ons in het parlement moeten worden genomen. Niet door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg.’

Analyses maken is één ding, echte oplossingen bieden is iets anders. Hoe krijgen we de politiek weer in gang?

Vuye: (stilte) ‘Ik ben pessimistisch. We hebben een katalysator nodig die de dingen in beweging brengt. Verkiezingen kunnen dat zijn, met de nadruk op kunnen. Garanties hebben we niet.’

Uyttendaele: ‘Verkiezingen kunnen dat zijn, maar misschien niet de volgende. De motor is zonder benzine gevallen en er zijn weinig aanwijzingen dat we hem weer in gang krijgen. De boel is aan het verrotten en helaas is dat misschien zelfs nodig.’

Vuye: ‘Ik vrees het ook, maar dan verarmen we.’

Viert België in 2030 zijn 200ste verjaardag?

Uyttendaele: ‘In 1990 heb ik geschreven dat een Belgische koning nooit zou weigeren een wet te ondertekenen. Niet veel later weigerde Boudewijn de abortuswet te ondertekenen. Ik doe dus geen uitspraken meer over wat er gaat gebeuren. Dat valt onmogelijk te zeggen.’

Vuye: ‘België is taaier dan men denkt. Het is een oude vrouw die nog niet aan het sterven is. Er zijn veel mechanismes die ervoor zorgen dat België niet zomaar uiteenvalt. De machine blijft draaien, zelfs al is ze zonder benzine gevallen.’