interview

‘Vertrouw geen economen die voor banken werken’

©AFP

Ze kregen de Nobelprijs Economie voor het doorprikken van mythes over armoedebestrijding, zoals de hype rond microkredieten. Nu onderzoeken Esther Duflo en Abhijit Banerjee hoe de covidcrisis de allerarmsten raakt. ‘Nu geld drukken om de crisis te betalen, dat is het verstandigste om te doen.’

Zo weinig glamoureus is het leven van een academisch power couple: Esther Duflo (47) en Abhijit Banerjee (59) zitten samen voor het computerscherm in de krappe slaapkamer van hun twee kinderen, gesandwicht tussen stapelbed en kleerkast. De MIT-professoren en armoedeonderzoekers zijn afgelopen zomer verhuisd van Boston naar Parijs, waar Duflo is opgegroeid.

Duflo, in een jasje van brokaat, drinkt een kopje koffie en eet er een koekje bij. De Indiase Banerjee draagt een linnen hemd, geel als een narcis. We spreken elkaar via Zoom. Het is de eerste keer dat ze een interview geven aan een Nederlandstalig medium, sinds ze in december de Nobelprijs overhandigd kregen. De nominatie kwam als een totale verrassing, zeggen ze. ‘We lagen diep te slapen, het was vijf uur ’s morgens in de VS toen de telefoon ging. We zaten dus zeker niet vol spanning op een bericht te wachten.’

Esther Duflo (47)

Studeerde in Parijs en Moskou.
Haalde haar doctoraat in de economie aan MIT in Boston, met Banerjee als haar promotor.
Werd op haar 29ste aangesteld als professor, als jongste ooit aan MIT.
Doceert armoedebestrijding en ontwikkelingseconomie.
Richtte in 2003 samen met Banerjee het Poverty Action Lab (J-PAL) op, een onderzoekslabo naar armoede met vestigingen in Chennai, India, en Parijs.

Abhijit Banerjee (59)

Studeerde in Calcutta en New Delhi en haalde zijn doctoraat in de economie aan Harvard.
Doceert internationale economie aan MIT.
Kreeg in 2019 de Nobelprijs Economie, samen met Deflo en collega Michael Kremer van Harvard.
Het koppel woont met hun gezin in Parijs. Ze schreven samen verschillende boeken. Ze hebben twee kinderen.

Vanwaar de verrassing? Jullie werk is zo erkend.

Banerjee: ‘Ik denk dat we vooral verbaasd waren omdat Esther nog zo jong is, ze is de jongste winnaar ooit in de categorie economie. Er zijn zeer gewaardeerde collega’s in ons veld die al veel langer bezig zijn en die de prijs zeker verdienen.’ Duflo: ‘Het voelde als voorsteken in de rij.’

U hebt het aantal vrouwelijke economielaureaten in een klap verdubbeld: naar 2,4 procent.

Duflo: (lacht) En het aantal levende vrouwen is met een factor oneindig vooruit gegaan (de enige andere vrouwelijke winnaar van de Nobelprijs economie, Elinor Ostrom, overleed in 2012, red.)

Banerjee: ‘Maar we zien de Nobelprijs niet als een bekroning van enkel ons eigen werk, het gaat over een hele beweging. Economie wordt vaak geassocieerd met macro thema’s, de grote ideeën. Dat is nuttig, maar ons vak is veel diverser dan dat. Er gaat ook steeds meer werk naar beleid en het zoeken naar oplossingen voor specifieke problemen. Empirisch, toegepast, hands on: ook dat is economie.’

Duflo en Banerjee zorgden met hun haast wiskundige werkwijze voor een revolutie in het economisch onderzoek. Rigoureus zetten ze veldproeven op, met controlegroepen, zoals gebruikelijk bij vaccinontwikkeling of het testen van kankertherapie. Zo fileerden ze de vaak weinig onderbouwde vormen van ontwikkelingshulp. Het verstrekken van microkrediet, zo bleek bijvoorbeeld na grondig onderzoek, levert af en toe een spectaculair succes op - à la mangoverkoper wordt miljonair - maar doet veel vaker meer kwaad dan goed door de rigide manier waarop het verstrekt wordt.

Covid is een ziekte die iedereen treft. Maar de armen zijn in alle opzichten slechter af.
Abhijit Banerjee
Nobelprijswinnaar Economie

Ze onderzochten of malarianetten best gratis worden weggegeven, of toch voor een kleine vergoeding verkocht (gratis werkt beter), waarom het verzuim onder leerkrachten in India torenhoog is (niemand berispt hen als ze niet komen opdagen), en hoe je dat kan tegengaan (elke dag een selfie nemen met de klas). Al die inzichten zijn gebundeld in ‘Een dollar per dag’, dat net naar het Nederlands is vertaald. Dit voorjaar verscheen ook ‘Hoe economie de wereld kan redden’, waarin het koppel antwoorden zoekt op grote vragen: migratie, polarisering, protectionisme, de rol van de overheid.

Dé vraag vandaag is de impact van de covidcrisis. Worden de armen zwaarder getroffen?

Banerjee: ‘Arme mensen worden veel harder blootgesteld aan het virus, omwille van de plaatsen waar ze wonen en de jobs die ze doen. En de armen maken ook veel meer kans om te overlijden aan covid. President Trump wordt per helikopter naar het ziekenhuis gebracht. Armen wachten doorgaans een paar dagen voor ze naar het ziekenhuis gaan, en kijken eerst of het vanzelf beter gaat. In India is de gemiddelde tijd tussen ziekenhuisopname en overlijden twee dagen. Het is duidelijk dat armen minder toegang hebben tot goede gezondheidszorg. Ze stellen zorg uit omdat ze moeten werken of omdat ze er het geld niet voor hebben. Dus ja, het is een ziekte die iedereen treft. Maar de armen zijn in alle opzichten slechter af.’

Om goed in te spelen op een crisis moeten landen een pijplijn klaarhebben om snel zonder voorwaarden geld te kunnen verdelen.
ESTHER DUFLO
Nobelprijswinnaar Economie

Er is de afgelopen decennia enorme vooruitgang geboekt in de strijd tegen extreme armoede. Komt er een terugval?

Duflo: ‘Het is duidelijk dat er iets heel groot aan het gebeuren is. Het BNP van India zal vermoedelijk met 24 procent krimpen, misschien nog wel meer. Die cijfers zijn veel erger dan die van de rijkere landen, waar je een veel minder sterke contractie ziet. We zien nu dat ook de meer welvarende landen lacunes in de bijstand hebben, bijvoorbeeld in het financieel steunen van freelancers, maar in het algemeen hebben de vangnetten goed gefunctioneerd. De Europese strategie om bedrijven te financieren en er zo voor te zorgen dat mensen hun job niet verloren, heeft de schok absoluut verzacht. Ook al blijven een aantal mensen in de kou staan. In India kregen veel mensen niets. En wie wel iets kreeg moest het doen met zo’n 1.000 roepies per maand (11,62 euro, red.) tijdens de lockdown.’

Banerjee: ‘Ze kregen voornamelijk gratis voedsel.’ Duflo: ‘En dan is India een land waar het relatief goed gaat, en waar de afgelopen decennia enorme vooruitgang geboekt is in de strijd tegen armoede.’ ‘Of neem Afrika: de effecten van de ziekte zelf zijn daar veel minder sterk dan in Europa, maar het effect op de economie is veel zwaarder. Ik wil zeker niet zeggen dat we terug in de jaren zeventig zijn, en dat het even lang zal duren eer we hier uit geraken. De vooruitgang in de strijd tegen armoede is voor een stuk geboekt door bepaalde zaken béter te doen: kinderen vaccineren, malarianetten verdelen. Dat ligt nu stil. Maar we kunnen het snel weer oppakken. We mogen wel niet vergeten dat deze landen daar ook middelen voor nodig hebben. Internationale solidariteit is nu belangrijker dan ooit. We roepen sinds de crisis op tot een Marshallplan voor ontwikkelingslanden. Alleen wordt daar tot nog toe weinig gehoor aan gegeven.

Banerjee: ‘Eerder het tegenovergestelde.’ Duflo: ‘Terwijl het pennies zou kosten, vergeleken met wat rijke landen aan zichzelf spenderen. Je merkt gewoon dat dit vandaag, jammer genoeg, niet bovenaan het lijstje van prioriteiten staat. Ik hoop heel erg dat ontwikkelde landen een rol kunnen spelen in het herstel, met name op vlak van volksgezondheid en onderwijs.

©AFP

Het is nog onduidelijk of en hoe snel de economie kan herstellen van de covidshock. Zien jullie verschillen met arme landen?

Banerjee: ‘Een van de redenen dat de heropstart in India afgelopen zomer moeizaam ging, was dat veel arbeidsmigranten bang zijn om terug te keren naar de stad, ook uit angst voor een nieuwe lockdown. Verschillende bedrijven kwamen mensen tekort. Die vertrouwenscrisis kan de heropstart taaier maken dan nodig. Het is dus ook aan overheden om dat vertrouwen terug te winnen. Dat heeft deze crisis absoluut duidelijk gemaakt: de overheid speelt een sleutelrol in het managen van die transitie. De manier waarop ze beslist, is bepalend voor de economie.’

En wat met de armen zelf?

Duflo: ‘Er bestaat zoiets als de armoedeval: hoe armer, hoe lastiger om uit de armoede te geraken. Dat is heel anders voor iemand die zijn job is kwijtgeraakt, of op tijdelijke werkloosheid staat: zij geraken er doorgaans bovenop als de economie aantrekt. We hebben in eerder onderzoek gezien dat een basisinkomen kan werken om uit de extreme armoede te geraken: door te sparen, door te investeren. Maar nu zien we dus dat al die winst door het virus helemaal wordt uitgevlakt, en zelfs als het virus zou verdwijnen én ze een beroep kunnen blijven doen op het basisinkomen zal het langer duren eer ze er weer bovenop geraken. Het kost nu eenmaal tijd. En zo zie je hoe een economische schok veel harder aankomt bij de armen, vergeleken met mensen die veel sterker beschermd zijn.

Banerjee: ‘In Kenia loopt er sinds januari een onderzoek naar het basisinkomen, van net voor de coviduitbraak dus. We kijken nu wat de impact van de crisis is. Het antwoord lijkt te zijn dat zo’n basistoelage mensen een beetje beschermt. Minder mensen lijden honger. Dat is ergens ook logisch. Anderzijds heeft de lockdown juist voor deze groep veel zwaardere gevolgen gehad. Veel mensen hebben namelijk geld uit dat basisinkomen in bedrijfjes gestopt, dus ze zijn ook veel meer geld kwijt. Zo krijgen we inzichten in wat het basisinkomen wel en niet kan.

De covidcrisis toont aan dat de overheid een sleutelrol speelt. De manier waarop ze beslist, is bepalend voor de economie.
Esther Duflo
Nobelprijswinnaar Economie

Jullie geloven sterk in rechtstreekse geldtransfers om extreme armoede te bestrijden: via een universal very basic income, of via financiële steun zonder daar voorwaarden aan te koppelen. Waarom?

Duflo: ‘Door geldtransfers onvoorwaardelijk te maken, vermijdt je dat er mensen worden uitgesloten die hier baat bij hebben. Ik herinner mij nog goed hoe we in december tijdens de Nobelprijsceremonie hebben gezegd hoe belangrijk het is voor landen om een pijplijn klaar te hebben, om geld snel te kunnen verdelen in geval van nood. Dat kan bijvoorbeeld via een persoonlijke bankrekening, of zelfs een gsmnummer. Op dat moment hadden we uiteraard geen idee hoe actueel dat pleidooi vandaag zou zijn. Maar het kan dus helpen om snel in te spelen op een crisis. ‘Bij de uitbraak van de pandemie was het belangrijk om zo snel mogelijk in te grijpen, om een sneeuwbaleffect te voorkomen: dat mensen van het ene moment op het andere veel minder gaan consumeren omdat ze hun werk verliezen, waarop de job van de mensen die de goederen produceren in het gedrang komt omdat de consumptie daalt. Gezien de schaal van de economische schok door de lockdowns en andere beperkende maatregelen, was er geen tijd voor een fijnmazige reactie.

Banerjee: ‘We hebben ook een goed voorbeeld gezien van wat er misloopt als je die pijplijn niét hebt. In India werken dertig à veertig miljoen migranten afkomstig uit dorpen in rurale gebieden in de grote steden. Daar hebben ze een zware prijs voor betaald: de Indiase overheid koppelde steun tijdens de lockdown aan de officiële woonplaats. Deze migranten riskeerden te verhongeren, dus besloten miljoenen mensen naar huis te wandelen.

Hoelang kan financiële steun aanhouden? Zullen mensen terug aan het werk gaan als het verschil tussen werk en een uitkering klein is?

Banerjee: ‘Er bestaat geen indicatie dat mensen dan minder zouden werken.’ Dufloo: ‘Niet in arme landen, maar ook niet in de rijke. De extra cheque van 600 dollar die de VS een tijd heeft gegeven, had geen impact op de terugkeer naar werk. Zelfs voor mensen die minder verdienden met hun job. We weten ook uit veel ouder onderzoek, uit de jaren zestig, dat het wegbelasten van de extra inkomsten voor wie gaat werken, vergeleken met een uitkering, geen impact heeft op de bereidheid om te werken.Bij het begin van de lockdown waarschuwden jullie voor de ondermijnende kracht van een sanitaire en economische crisis. Jullie voorspelden mogelijk oproer in landen als Frankrijk en Italië, en voor toenemende ongelijkheid.

Banerjee: ‘Het omgekeerde is gelukkig gebeurd. Behalve in de VS, waar de federale staat de crisis totaal onbekwaam heeft aangepakt. Waar de overheid een goede beurt heeft gemaakt, is het vertrouwen juist sterk gestegen. In Duitsland is de steun voor extreem-rechts gedecimeerd door covid. Ook heel wat Amerikaanse gouverneurs, zoals Cuomo in New York, zijn op dit moment erg populair.

©AFP

Een crisis managen is nog iets anders dan de economie weer op rails krijgen, terwijl het virus nog niet weg is.

Duflo: ‘De situatie is inderdaad volatiel. Vandaag is het heel complex om te besturen. Aanvankelijk was er enorm veel angst. We hadden ook weinig informatie en mensen waren bereid zich eensgezind achter het beleid te scharen. Maar vandaag is het eigenlijk niet zo zichtbaar hoe ernstig het virus echt is, en er is grote terughoudendheid om maatregelen op te leggen die de economie kunnen schaden. Het is delicaat sturen, en het kan beide kanten op. De Fransen bijvoorbeeld, proberen het ergste van de pandemie te vermijden zonder complete shutdown. Dat is een gok. Als het lukt, zullen ze daar de vruchten van plukken. Als het mislukt is het maar de vraag hoe dat gezien wordt: als het fundamentele falen van de overheid, of enkel van dit team. Misschien ben ik te optimistisch, maar ik denk dat mensen wel begrijpen dat dit een enorm zware taak is.

Banerjee: ‘Ik vind dat de overheid daar wel wat transparanter over zou mogen zijn. Er is de neiging, gevoed door Trump, om te doen alsof ze alles weten. Maar dit is een heel ingewikkeld probleem, het is de eerste keer dat we het meemaken. Ze zouden kunnen zeggen: give us a break. Overheden stralen graag veel zelfvertrouwen uit, tot op het moment dat wordt onthuld dat ze het zelf ook niet goed weten.’

Wie gaat de coronarekening betalen? Landen geven heel veel uit, economen waarschuwen nu al voor een schuldencrisis.

Duflo: ‘De meeste economen zeggen dat niet hoor. De consensus onder professionele economen is dat lenen om de crisis te bestrijden nu het meest verstandige is. De prijs die we daarvoor betalen is heel laag: de interestvoet is nul. Niks doen zou veel duurder zijn, dan komt de rekening in de vorm van een veel zwaardere crisis. Zeker in Europa zal de kredietwaardigheid echt niet naar omlaag gaan omdat landen lenen tijdens een pandemie.

Banerjee: ‘Op het moment dat de VS gestopt is met mensen financieel te steunen, is de recessie weer opgedoken en zijn er jobs beginnen te verdwijnen. Zelfs de ECB is dit keer de facto bereid om aan schuldfinanciering te doen. Dat is een beetje een rare manier om te zeggen dat ze geld gaan drukken om het te betalen, maar dat is volgens mij het juiste om nu te doen.

Tot de rente stijgt.

(Duflo begint te lachen)

Banerjee: ‘Wereldwijd is er een gigantisch verlies van het BNP aan de gang, we spreken hier over honderden miljarden. De economie gaat door zo zwaar weer, en er is geen enkele inflatiedruk. Waar maken ze zich druk om?’

Wel?

Banerjee: ‘Veel zogezegde vaandeldragers van de economie zijn geen professionele economen. Ze werken voor banken, en banken zijn dol op hoge rentes want dan verdienen ze geld. Ik ben daar nogal cynisch over. Ik heb ze nooit vertrouwd, en nu zeker niet.

Duflo: ‘Ze maken ook graag de valse vergelijking tussen een overheid en de goede huisvader die op de centen let. Landen zijn geen huishoudens, en hun economie werkt helemaal anders.’ Banerjee: ‘Zoals Keynes heeft aangetoond.’ Duflo: ‘De schuldaflossing komt niet volgende maand, de schuld blijft staan zolang iemand bereid is om ‘m te laten staan. Je moet schuld oordeelkundig gebruiken, als een van de instrumenten om economische problemen op te lossen. Je hebt vandaag de keuze tussen het indammen van de crisis, of het te laten ontsporen.’

Lees verder

Advertentie
Advertentie

Gesponsorde inhoud