interview

‘Geef de controle terug aan de burgers, nu de politici er niet uit raken'

Als jonge techondernemers staan ze in de eerste lijn om digitale oplossingen voor de coronacrisis te ontwikkelen. Tegelijk hopen Aline Muylaert en Sébastien Deletaille dat de crisis tot een doorbraak in de digitalisering van onze democratie zal leiden.

‘In drie dagen tijd kan je een online referendum over de toekomst van het land organiseren.’

Het zijn drukke dagen voor Aline Muylaert (26) en Sébastien Deletaille (35). Als costichter van CitizenLab, een start-up voor online burgerparticipatie, heeft Muylaert haar handen vol met lokale overheden die tijdens deze crisis via digitale kanalen met hun inwoners contact willen houden. CitizenLab heeft wereldwijd al meer dan honderd lokale overheden als klant die willen experimenteren met nieuwe vormen van democratie.

Deletaille zit in de frontlijn in de strijd tegen het coronavirus. De Waalse serieondernemer van onder meer Real Impact Analytics (Riaktr) lanceerde met twee collega’s ‘Data against corona’. In enkele dagen tijd hebben ze de politiek, de telecomoperatoren en de privacy-autoriteiten overtuigd om de gegevens van de Belgen te gebruiken in de strijd tegen de verspreiding van Covid-19.

‘Niet van 500 of 1.000 Belgen, maar van miljoenen landgenoten wier data gebruikt kunnen worden om de epidemie te bestrijden’, vertelt Deletaille. ‘De eerste resultaten leren ons meer over de mobiliteit van de Belgen en helpen de Veiligheidsraad om de maatregelen te evalueren. De volgende stap leidt tot kaarten van besmettingen om de geografische evolutie van het virus te voorspellen.

Betekent dat dat mensen nu getraceerd worden via hun smartphone? ‘Helemaal niet. We werken enkel met geaggregeerde en geanonimiseerde data’, zegt Deletaille. ‘Het Belgische model heeft niets te maken met de massabewaking in China. Op basis van ons werk kan geen enkel individu worden geïdentificeerd.’

Deletaille vond het opvallend hoe snel de federale overheid zijn voorstel omarmde. Ook Muylaert gelooft dat deze crisis tot een stroomversnelling in ons democratisch model zal leiden. ‘Ik geloof dat we over twintig jaar op deze crisis zullen terugblikken als een schakelmoment in onze geschiedenis’, zegt ze. ‘Dit wordt een enorme push in de digitalisering van de overheid. Van thuiswerken, over online platforms voor vrijwilligers tot schepencolleges en parlementen die digitaal vergaderen. En nu moeten we een stap verder gaan en onze hele democratie het digitale tijdperk in leiden.’

Het was net om die radicale vernieuwing van ons politiek model toe te lichten, dat De Tijd en L’Echo de twee jonge ondernemers een maand eerder uitnodigden op Hertoginnedal, om naast de analyse van historici, grondwetspecialisten, managers en economen ook eens de mening te horen van de jonge generatie over de politieke stilstand. Ook zij luiden de alarmbel over de blokkering van het land.

Sébastien Deletaille: ‘Ik vind de situatie lamentabel. De regels van het tribalisme hebben tot gevolg dat het voor een politicus beter is oppositie te voeren en in zijn eigen grote gelijk te blijven hangen. Het is dus dringend tijd dat we de spelregels aanpassen om een volgende impasse te vermijden.’

Aline Muylaert: ‘Met mijn start-up CitizenLab werken we dagelijks over participatie en technologie. Wel, laat ons die twee inzetten om de politieke blokkering op te lossen. Betrek burgers, ondernemers en het middenveld. En gebruik daar nieuwe technieken voor: burgerpanels en technologie.’

Moeten we de uitslag van de verkiezingen dan naast ons neer leggen?

Muylaert: ‘Natuurlijk is de representatieve democratie belangrijk. Aan het einde van de dag moeten beslissingen genomen worden, en het is aan de verkozen politici om dat te doen. Maar laat ons de manier waarop informatie wordt verzameld en problemen worden erkend opentrekken.’

Deletaille: ‘Je zit met een jonge generatie die veel ongeduldiger is en op een ander ritme leeft. Wij zijn het gewoon de muziek die we willen horen meteen te krijgen, de film die we willen zien direct te zien, het pakketje van Amazon dat we gekocht hebben de dag nadien al in de bus te hebben. Onze verwachtingen van de democratie hebben niets meer te maken met de context waarin het huidige systeem ontstaan is.’

Hoe moet die vernieuwing er concreet uitzien?

Muylaert: ‘Ofwel organiseer je een online bevraging en trek je daarmee het land door, zoals le Grand Débat van president Emmanuel Macron in Frankrijk. Ofwel breng je door loting zelf een representatief deel van je burgers samen: je kan daar bijvoorbeeld de Senaat voor gebruiken. Vandaag is een heel goed moment om daarover na te denken: uit een crisis komt creativiteit. Laat ons als een start-up denken: snel schakelen en verandering doorvoeren.’

Sebastien Deletaille.

Deletaille: ‘Het probleem is dat het tempo van de grote veranderingen zo traag is. Kijk naar de maatregelen tegen de klimaatverandering. Als we er maar in slagen eens om de vijf jaar een grote taxshift door te voeren, wanneer zullen we er dan in slagen onze CO-uitstoot te halveren?’

Moet je dan elke week een online referendum organiseren over een nieuw onderwerp?

Deletaille: ‘Als je om de zes maanden zo’n referendum zou organiseren, is dat al een mooi begin. Je moet niet elke beslissing door het grote publiek laten nemen. Een deel van mijn schoonfamilie woont in Zwitserland. Als je daar via een referendum vraagt of de belastingen naar beneden moeten, is het antwoord: neen. Mensen begrijpen heus wel de link tussen de hoogte van de belastingen en de sociale zekerheid.’

Muylaert: ‘Ik ben geen grote liefhebber van referenda omdat die heel complexe thema’s reduceren tot een simpele keuze tussen ja en nee. Ik geloof veel meer in deliberatie. Je gaat met mensen in gesprek om moeilijke thema’s te behandelen. Het voordeel daarvan is dat je je eigen argumenten gaat bijschaven omdat je rechtstreeks geconfronteerd wordt met die van anderen. Want waar gaat het in de meeste discussies over? Nimby: not in my backyard. Wat betekent dat voor mij? Terwijl politiek gaat over algemeen belang.’

Deletaille: ‘Meer overleg tussen burgers is nodig. Want tegenwoordig is er op sociale media geen voor of tegen meer. Er is enkel voor. We zijn omringd door vrienden of kennissen die bijna allemaal dezelfde politieke voorkeur hebben. We worden er niet meer geconfronteerd met de tegenstemmen. Het is aan een nieuwe vorm van politiek om het echte debat weer in evenwicht te herstellen.’

Aline Muylaert.

Muylaert: ‘Daarom is het ook belangrijk dat de overheid weer het heft in handen neemt, en niet de politieke partijen. Want de overheid is wel neutraal en heeft geloofwaardigheid. Het is aan haar om platformen te creëren waarbij je je wel in de schoenen van iemand anders kan plaatsen.’

Deletaille: ‘Ga ik in 2040 nog in het lokale schooltje stemmen? Nee: dat ga ik met mijn smartphone doen. En ga ik voor een bepaalde partij stemmen? Nee: ik stem voor bepaalde thema’s, waar sommige partijen het over eens zijn, en andere niet.’

Zullen er dan nog politieke partijen bestaan?

Deletaille: ‘Misschien niet. Je ziet nu al dat jongeren bij elke verkiezing voor een andere partij stemmen. De bijna religieuze trouw aan een partij waar heel de familie voor stemde, bestaat niet meer. Jongeren zijn geïnteresseerd in individuele politici, niet in de partijlijn. Die laatste komt voort uit de grote sociale strijd uit het verleden. Maar die grote conflicten zijn opgelost. We gaan veel meer naar coalities van individuele politici en burgers die zich scharen achter het oplossen van een probleem, zoals het klimaat of het basisinkomen.’

Muylaert: ‘Dat is wat ze ‘fluid democracy’ noemen. Je weet dan dat persoon X voor die en die concrete punten opkomt, en persoon Y voor die andere. En afhankelijk van het thema volg je de ene of de andere. Het duurt wel nog even voor we in zo’n systeem belanden. Maar intussen is het wel belangrijk dat we experimenteren met nieuwe vormen van die democratie.’

De Franstalige historicus Philippe Destatte pleit voor het verkiezen van een nationaal congres, met ook niet-politici, dat net als in 1830 een nieuwe grondwet moet schrijven.

Muylaert: ‘We hebben nu een regering die kan focussen op de uitdagingen van het moment. Laat ons alles wat met staatshervorming te maken heeft even parkeren in een parallel proces, waarbij je een nieuwe grondwet ontwerpt met participatie van experts en het middenveld, maar ook gewone burgers.’

Deletaille: ‘Je kan België hacken in drie dagen tijd. Op dag één maak je een website. Op dag twee stuur je een sms om alle Belgen naar die website te leiden en te stemmen. Op dag drie heb je de resultaten. Dat is natuurlijk een karikatuur. Maar Aline en ik leven nu eenmaal in een omgeving waarin we razendsnel technologische oplossingen bedenken. En we durven daarbij buiten de lijntjes te kleuren. Geef de controle terug aan de burgers nu de politici er niet uit geraken.’

Een letterlijke digitale revolutie dus?

Muylaert: ‘Vraag aan elke partij om een top drie van hun prioriteiten op te lijsten. Daarna vraag je aan elke Belgische burger om die voor zichzelf in volgorde van belangrijkheid te zetten. En leg die uitslag naast wat de partijen vooropgesteld hebben. Dat zal partijen dwingen opnieuw een inhoudelijke oefening te maken.’

Deletaille: ‘Helemaal juist. Het is toch absurd dat de politiek niet weet wat de drie prioritaire thema’s van de burgers zijn?’

Is dat niet net de essentie van verkiezingen? Iedereen ging er bij de vorige verkiezingen van uit dat klimaat de grote bezorgdheid was van de burger. Maar dat bleek niet uit de uitslag van Groen. De kiezer heeft toch gelijk?

Deletaille: ‘Maar Groen en Ecolo staan voor meer dan het klimaat alleen. Je mag uit die verkiezingsuitslag niet concluderen dat de kiezer het klimaat niet belangrijk vindt.’

Muylaert: ‘Waarom maken we geen systeem waarbij we mensen een initiatief laten lanceren op een website? Als hun voorstel een bepaalde drempel van geïnteresseerden bereikt heeft, moet het automatisch op de agenda van het parlement belanden. Zo creëer je een voortdurende instroom van ideeën op je hogere niveaus van besluitvorming.’

Ik sta altijd versteld van het gebrek aan ideeën als ik met sommige politici praat. Of het gebrek aan kennis van het terrein.
Sébastien Deletaille
Serieondernemer

Deletaille: ‘Ik sta altijd versteld van het gebrek aan ideeën als ik met sommige politici praat. Of het gebrek aan kennis van het terrein. In mijn bedrijf zie ik steeds meer jonge werknemers die de ene dag tien uur willen werken en de andere dag vakantie willen nemen. Flexibiliteit en vakantie zijn voor sommigen belangrijker dan loon. Wel, met de huidige wetgeving kan dat gewoon niet. Daarvoor hebben we nood aan ‘entrepreneurs publics’, publieke ondernemers.’

Een overheidsambtenaar met de geest van een ondernemer?

Deletaille: ‘Als mensen mij nu vragen hoe ze ondernemer moeten worden, zeg ik dat ze een schriftje moeten kopen. En daarin moeten ze elke dag een probleem opschrijven waarmee ze geconfronteerd worden: een put in de straat, een lantaarn die niet werkt, een lek in een dak van het gemeentehuis, enzovoort. Zo leer je je eigen ogen om problemen te detecteren. En wat doet een ondernemer? Die telt alle problemen op. En als hij een probleem duizend keer ziet terugkomen, is dat een potentieel veel interessantere markt dan een probleem dat maar twee keer voorkomt. Die blik, specifiek gericht op het signaleren van problemen van de gemeenschap, zou een onderdeel moeten worden van de overheid.’

Opvallend: in dit gesprek zijn jullie nog niet over de staatshervorming begonnen, terwijl die wel meestal aangewezen wordt als het grote struikelblok voor hervormingen in dit land.

Deletaille: ‘Moi, je m’en fous. Oké, de huidige structuur werkt misschien niet goed. Maar de oplossing daarvoor heeft niets met taal te maken. Niet enkel België loopt vast. Ook Italië, Spanje en Israël botsen op de politieke limieten. En daar spelen geen taalproblemen. Jongeren herkennen zich niet meer in die tweestrijd.’

Muylaert: ‘Ik woon in Brussel, maar ik ben opgegroeid in Vlaanderen. Wel, ik heb totaal geen band meer met de emancipatie waar mijn grootouders hebben moeten voor vechten.’

Deletaille: ‘Als ik rondom mij kijk, zie ik hoe de nood om mensen in hokjes te plaatsen verdwenen is. Wij zijn de generatie die vanuit Charleroi een Ryanair-vlucht neemt naar allerlei landen waar we met dezelfde munt betalen. Wij jongeren leven in een Europees verhaal. Dat is onze sokkel van gemeenschappelijke waarden.’

Muylaert: ‘Natuurlijk zijn er nog verschillen in ons land. Maar die breuklijnen zijn veranderd: het gaat nu om arm versus rijk, mensen met migratieachtergrond of zonder. En die verschillen liggen totaal anders dan de redenen waarom België sinds de verkiezingen politiek vastloopt.’

Deletaille: ‘Kijk naar de opwarming van de aarde: voor het klimaat maakt het geen verschil uit of je nu in Mechelen of in Waver woont.’

Hoe verklaar je dan dat de N-VA en het Vlaams Belang zo hoog scoorden in de laatste verkiezingen, zeker ook bij jongeren?

Deletaille: ‘In elke generatie zitten separatisten. Ik denk gewoon dat er minder bij de jongeren zitten, omdat wij veel meer wereldburgers zijn.’

Ik denk dat vooral jonge, blanke mannen op de N-VA en het Vlaams Belang stemmen, omdat ze zich bedreigd voelen in hun identiteit.
Aline Muylaert
Costichter CitizenLab

Muylaert: ‘Het gaat om identiteit. Veel politici proberen dat begrip te gebruiken om te polariseren. Ze willen ons doen geloven dat een land geënt moet zijn op één welbepaalde vaststaande identiteit. Maar dat klopt gewoon niet: de multiculturele samenleving is nu eenmaal een feit. Ik denk dat vooral jonge, blanke mannen op zo’n partij stemmen omdat ze zich bedreigd voelen in hun identiteit.’

Deletaille: ‘Als we een referendum over het einde van België zouden organiseren, trappen we in de val van de mensen die ons één soort verhaal willen opdringen, terwijl er zo veel andere verhalen zijn, die misschien niet verkocht worden door een even grappige en intelligente politicus als Bart De Wever. Dat is dezelfde val van de brexit, van de mensen die tegen Europa zijn, enzovoort.’

Is het feit of we wel of niet in België wonen nog wel belangrijk als we over twintig jaar in een soort technologische directe democratie leven zoals jullie die voorstaan?

Deletaille: ‘Of we die nu in het Nederlands of Frans organiseren, maakt inderdaad niet uit. Een soort Google Translate Live zal een dialect van ergens op het einde van de vallei van de Semois perfect vertalen naar het West-Vlaams uit Kortrijk. Als de taal verdwijnt uit het probleem, is er geen onderscheid meer tussen Vlaanderen en Wallonië. Je zal wel nog regio’s hebben die meer centrumlinks of centrumrechts zijn, net zoals in Frankrijk. Maar die verschillen betekenen ook niet het einde van Frankrijk.’

Muylaert: ‘Ik denk dat de natiestaat een wat voorbijgestreefd begrip is. Het grote onderscheid zit veel meer in de stad versus het platteland. De grootste uitdagingen van onze maatschappij worden nu al aangepakt op stedelijk niveau. Dat wordt steeds belangrijker. En daarnaast zal je nog een Europees niveau hebben om de overstijgende problemen op te lossen.’

Dan heb je België toch niet meer nodig?

Muylaert: ‘Onze sterkte zit in de eenheid in verscheidenheid. Zoiets kostbaars gaan we toch niet weggooien? En ik wil niet dat we onze energie de volgende tien of twintig jaar steken in het neerhalen van de Belgische vlag, terwijl er veel dringender vragen op tafel liggen, zoals klimaat en armoede.’

Zijn jullie bezorgd over de opkomst van de extremen, zowel aan linkse als aan rechtse kant?

De enige manier om de verrotting tegen te gaan, is de burger nu bij het beleid te betrekken. Anders haakt hij definitief af.
Sébastien Deletaille
Serieondernemer

Deletaille: ‘Dat is niet meer dan de weerbots van het feit dat ons systeem vastgelopen is. Als mensen zich niet begrepen voelen en niemand nog voelt dat het vooruitgaat, stemmen ze voor ‘anything else’. Daarom moeten we innoveren met ons model. De enige manier om de verrotting tegen te gaan, is ons contract met de kiezer heruit te vinden. Als je de burger nu niet bij het beleid betrekt, haakt hij definitief af.’

Muylaert: ‘Wij hebben de minste politieke expertise van de deelnemers aan Hertoginnedal. Maar wij denken out of the box. Zaken uitproberen is ons beroep. Daarom staan we waar we nu staan. Dus is het onze rol ervoor te pleiten dat ook de overheid blijft innoveren. Test die loting eens. Probeer eens burgerpanel uit. Ontwikkel digitale tools. Als je dat niet doet, winnen de populisten met hun identiteitspolitiek, en zal je op een bepaald moment zelfs niet meer de ruimte hebben om te vernieuwen. Politici moeten wat meer als ondernemers worden: laat ze initiatief nemen en innoveren.’

De drie schokmaatregelen van Sébastien Deletaille
1. Verminder bij een volgende regeringsvorming de partijdotaties met 25 procent per drie maanden dat we nog geen regering hebben. In alle andere beroepen ter wereld word je niet betaald als je je job niet doet.


2. Laat bij een volgende blokkering elke partij een premier voorstellen uit de burgermaatschappij. Ontwikkel een app waarmee we voor die persoon kunnen stemmen, in afwachting van een echte premier.


3. Lanceer een website voor online referenda over de belangrijke onderwerpen.

De drie schokmaatregelen van Aline Muylaert
1. Voer een federale kieskring in. Wie zich op een federale lijst verkiesbaar stelt, moet het land ook echt willen besturen. Zo’n kieskring moet de toenadering tussen politici van de verschillende landsdelen bevorderen.


2. Organiseer online burgerparticipatie over de grote onderwerpen.


3. Experimenteer als overheid met digitale tools.

Lees verder

Advertentie
Advertentie
Advertentie