interview

‘Dit virus zal onze samenleving niet veranderen'

©AFP

Mondkapjes, een avondklok, een samenscholingsverbod: zet corona onze vrijheid op het spel? De Vlaamse historica Annelien De Dijn, die aan de Universiteit van Utrecht werkt, schreef een prikkelend boek over de geschiedenis van onze vrijheid. ‘België is Italië, Nederland is Duitsland.’

Dat doet deugd. Nauwelijks zijn de exitpoortjes van het station Amsterdam Centraal achter ons dichtgeklapt of het mondkapje mag af. Over de dijken, waar de wind stevig waait, stappen we naar onze afspraak met historica Annelien De Dijn (43). Hoewel ook Nederland volop door een tweede besmettingsgolf gaat, is daar op het eerste gezicht niet veel van te merken. Het is weliswaar ongezien rustig in de doorgaans door toeristen onder de voet gelopen stad en de cafés en restaurants zijn gesloten. Maar je kan er wel winkelen, naar de kapper gaan en sinds kort weer musea en theaters bezoeken.

Met De Dijn, die arriveert op een fiets met achterop een knalblauw kinderzitje, wandelen we door het Westergaspark. De historica, dochter van de bekende Leuvense filosoof en conservatieve denker Herman De Dijn, is hoogleraar politieke geschiedenis aan de Universiteit van Utrecht. Ze schreef eerder een boek over het Franse politieke denken in de late 18de en 19de eeuw: revolutionaire tijden.

De Dijn vertelt hoe het idee voor haar jongste boek ontstond toen ze onderzoek deed aan de Californische universiteit van Berkeley, de bakermat van de Amerikaanse intellectuele liberals. De toen kersverse president Barack Obama probeerde op dat moment de ziekteverzekering voor elke Amerikaan te verplichten, de beruchte Obamacare. Woedend gingen tegenstanders de straat op. ‘Ze vonden het een onverdraaglijke aanslag op hun vrijheid en droegen bordjes mee waarop Obama een hitlersnor kreeg en waarop slogans als ‘socialism is unfree’ stonden.’ De Dijn vond dat onbegrijpelijk. ‘Hij wilde iets invoeren wat de gezondheidszorg efficiënter en toegankelijker maakte voor de meerderheid van de Amerikanen, een initiatief dat breed gedragen werd en waarvoor hij een democratische meerderheid had. En hij kreeg als eerste zwarte president het verwijt van nazipraktijken.’

In de historische bronnen van de jaren 20 gaat het amper over de Spaanse griep. En nu gebeurt hetzelfde: dit wordt de vergeten pandemie.

Die nieuwsgierigheid mondde ruim tien jaar later uit in het boek ‘Freedom, an unruly history’, uitgegeven door Harvard University Press. Daarin onderzoekt De Dijn het vrijheidsdenken van het oude Sparta tot de Koude Oorlog. Met oog voor de details, de gruwelijke en de grappige, slaagt De Dijn erin 2.000 jaar geschiedenis op 350 bladzijden swingend op te schrijven. U zult nooit meer met dezelfde blik naar het Vrijheidsbeeld in New York kijken. ‘Een pageturner’, schreef de Nederlandse krant NRC. ‘Prikkelend en erudiet’, jubelde de Volkskrant. En ook aan de andere kant van de oceaan loofde de vakpers haar ‘unusually easygoing’ boek.

De Dijn: ‘Dat is natuurlijk fijn. Je hoopt altijd dat je boek door meer mensen wordt gelezen dan de drie collega’s die ook bezig zijn met ideeëngeschiedenis.’

Het boek kwam uit in volle pandemie, op een moment dat de wereld collectief op slot ging. Dat leidde al snel tot verzet. In Nederland protesteerde de beweging Viruswaanzin, werd over de weliswaar beperkte mondkapjesplicht gemord en uitte de nationale Nederlandse terrorismebestrijder zijn zorgen over toenemend ‘extremistisch activisme’ sinds de pandemie.

Wat een timing.

Annelien De Dijn: ‘Ik heb dit boek in het Engels geschreven met een Amerikaans publiek voor ogen. Omdat ik dacht dat dit thema vooral daar leeft. Maar door de coronacrisis wordt het debat nu ook hier gevoerd: mensen gaan de straat op en roepen dat hun vrijheid wordt aangetast, door maatregelen die bedoeld zijn om mensenlevens te redden. Opeens krijg ik allerlei vragen over corona.’

Mondkapjes, een avondklok, een samenscholingsverbod: leven we in onvrije tijden?

De Dijn: ‘Ik begrijp de weerstand. Ik vind het ook niet leuk dat ik zo’n mondkapje moet aandoen. Maar het is als klagen over de verkeersregels: ze zijn een inbreuk op onze individuele vrijheid, maar zonder heerst de chaos. En dan zijn vooral de zwaksten het slachtoffer, de voetgangers en de fietsers.’

‘Het valt me op dat de mensen die het sterkst ageren tegen de maatregelen er vaak het minst last van hebben. Zij kunnen thuiswerken, terwijl de pandemie meer slachtoffers maakt in groepen die verplicht zijn om mensen te blijven ontmoeten.’

©Patrick Post

In haar boek toont De Dijn aan dat onze manier van denken over vrijheid vrij recent is. Onze gang kunnen gaan, met een overheid die zich zo weinig mogelijk met burgers bemoeit - precies waar veel coronasceptici zich op beroepen - is een idee uit de 19de eeuw. Eeuwen stond vrijheid voor de mogelijkheid deel te nemen aan het bestuur, aan soeverein zijn. Aan democratie dus. ‘Vrijheid was lange tijd iets collectiefs en geen kwestie van individuele rechten’, zegt De Dijn. ‘Dat is het pas definitief geworden na de Koude Oorlog, gevoed door de angst voor de Sovjet-Unie. Dit boek is ook een pleidooi om die collectieve invulling van vrijheid in ere te herstellen, en om vrijheid weer als een publiek goed te beschouwen.’

Is het succes van China en Singapore in virusbestrijding toe te schrijven aan een andere opvatting over vrijheid? Minder individualistisch, meer collectief?

De Dijn: ‘In het begin van de crisis werd sterk het narratief gepusht dat het in China niet zo uit de hand is gelopen, ‘want het is een dictatuur’. Ik heb daar moeite mee. Ook democratische landen als Japan en Taiwan zijn er goed in geslaagd het virus onder controle te houden. En Koreanen zijn net zo individualistisch als wij. Nieuw-Zeeland en Australië hebben trouwens geen Aziatische cultuur en zij hebben het ook goed gedaan. In die regio hadden ze wel ervaring met SARS, een dry run die wij niet gekend hebben.’

‘Ik ben er wel van overtuigd dat het neoliberalisme het veel moeilijker heeft gemaakt voor de staat om zijn werk goed manier te doen. Omdat het kernidee van die ideologie is dat een zo vrij mogelijke markt tot optimale uitkomsten leidt. Maar een pandemie maakt duidelijk dat je juist een sterke centrale speler nodig hebt. Dat hoeft niet te betekenen dat je eindigt met een dictatuur. Als we vinden dat de overheid ons overdreven streng behandelt, kunnen we ze daarvoor afstraffen. En we hebben een vrije pers.’

Wat als de regering die de ingrijpende maatregelen neemt een kliekjeskabinet is, zoals in België tijdens de eerste, strenge lockdown?

De Dijn: ‘Als je vrijheid bekijkt als een publiek goed, betekent dat dat je ervoor zorgt dat de regels breed gedragen worden. Dat mensen het gevoel hebben dat het hun regels zijn. In de Verenigde Staten heeft de helft van het land steeds het gevoel dat de persoon aan de macht ze niet vertegenwoordigt. Wie in een red state een mondmasker draagt, wordt uitgescholden, uit pure vijandigheid tegenover het bestuur.’

‘België is in die zin atypisch in Europa: Al heel lang speelt een gelijkaardige kwestie. Dat er geen absolute PS-meerderheid in Wallonië is en een N-VA-meerderheid in Vlaanderen, is alleen dankzij het proportionele kiesstelsel. Als dat wel zo zou zijn, zouden we nog veel verder van huis zijn. Dat je als Vlaamse kiezer niet voor een Franstalige politicus kan stemmen, maakt tegelijk dat je geen goed functionerende democratie kan hebben.’

Veel mensen hebben het gevoel dat de democratie is uitgewoond. En de winnaars van de verkiezingen zeggen dat ze aan de kant worden gezet.

De Dijn: ‘Ik vind het niet zo’n probleem dat een regering uit zeven partijen bestaat. België kan juist wegblijven van Amerikaanse toestanden omdat het politieke landschap zo versplinterd is. In de VS zeggen mijn Democratische vrienden dat ze hun kind het huis uitzetten als blijkt dat het een Republikein is. Dat was al zo voor Donald Trump, maar hij heeft dat aangewakkerd. Dat zie ik in België niet gebeuren.’

Ook niet met de opmars van figuren als Tom Van Grieken, de voorzitter van het Vlaams Belang, of Thierry Baudet, de stichter van Forum voor Democratie in het Nederlandse parlement?

De Dijn: ‘Baudet is een schertsfiguur, maar hij is zeker in staat om te polariseren op zijn Trumps. De reden dat dat in Nederland niet gebeurt, is juist dat versplinterde landschap.’

De angst voor de tirannie van de meerderheid is in de loop van de geschiedenis meestal gebruikt om de privileges van een elite te verdedigen.

‘De meeste Nederlanders - ik niet - vinden trouwens dat Rutte het heel goed heeft gedaan. Nederlanders weigeren mondkapjes te dragen omdat de belangrijkste wetenschappelijke adviseur van de Nederlandse regering blijft herhalen dat het nut niet bewezen is. Ze weigeren niet uit opstandigheid, maar omdat ze volgzaam zijn. Ik had net een discussie met de eigenaarsvereniging van mijn appartementsgebouw over een airco die iemand wil plaatsen: dat moet het democratisch verkozen bestuur regelen, vinden de bewoners. Ze hebben echt een enorm vertrouwen in verkozen organen. In die zin is België zoals Italië en Nederland zoals Duitsland: twee tegengestelde polen als het gaat over hoe goed het politieke systeem werkt. Nederlanders voelen zich echt vertegenwoordigd.’

Veel mensen ervaren deze tijden als woelig. Er is een klimaatcrisis, een vluchtelingenstroom, er zijn opstootjes van extremistisch geweld. Zitten we in een prerevolutionair klimaat?

De Dijn: ‘De historicus in mij betwijfelt dat. Ik maak me wel zorgen over de opmars van het populisme, maar ik zie de revolutie niet meteen uitbreken. In Nederland hebben ze daar een mooi woord voor: repressieve tolerantie. Iedereen krijgt ruimte om zijn onvrede te uiten. Je zegt dat je er iets aan zal doen, je richt een commissie in en iedereen gaat tevreden naar huis. Dat lijkt mij het scenario voor Europa. Voor de Verenigde Staten zie ik het veel somberder in. Trump zal in januari gewoon vertrekken, maar op de korte termijn los je de grote problemen in dat disfunctionele land niet op.’

Het installeren van vrije democratische systemen verliep altijd met opstoten van geweld, toont u aan.

De Dijn: ‘We zijn zo gewend aan de democratie als systeem dat we ons moeilijk kunnen inbeelden hoe moeizaam dat is gegaan omdat een elite vasthield aan haar privileges - begrijpelijk: waarom zou je ze zonder slag of stoot opgeven? Dat ging inderdaad vaak gepaard met geweld, met als gevolg dat een heel brede laag van de bevolking enorm argwanend werd tegen democratie. Die leidt tot anarchie en terreurdaden, dacht men. Er zit zelfs vandaag nog een zeker wantrouwen tegenover democratie in onze politieke cultuur. Zo waarschuwt een intellectueel als Yascha Mounk voor een teveel aan democratie, en dat het anti-elitisme van de ‘massa’ het voortbestaan van de rechtsstaat bedreigt. Terwijl we eerder aandacht moeten besteden aan een heel ander probleem: dat in veel landen de democratie wordt ondermijnd door de buitenproportioneel grote politieke invloed van multinationals en rijke individuen.’

U beschrijft hoe er, van Plato tot Fareed Zakaria, altijd intellectuelen zijn die waarschuwen voor ‘de tirannie van de meerderheid’, voor ‘te veel democratie’.

De Dijn: ‘Er zijn minderheden waarover we het vandaag allemaal eens zijn dat ze beschermd moeten worden tegen de wil van de meerderheid. Denk aan holebi’s. Maar ik toon aan dat in de loop van de geschiedenis de angst voor de tirannie van de meerderheid meestal is gebruikt om de privileges van een elite te verdedigen.’

Klagen over de mondkapjesplicht is als klagen over de verkeersregels: ze zijn een inbreuk op onze individuele vrijheid, maar zonder heerst de chaos.

‘Hetzelfde zie je vandaag met evangelische christenen in de VS. Een ethisch-conservatieve minderheid die deel uitmaakt van de elite, maar zich wel bedreigd voelt. En dan wordt de conservatieve katholiek Amy Barrett nu snel als rechter toegevoegd aan het Hooggerechtshof. Toen Thomas Jefferson in 1800 de verkiezingen won van John Adams hebben de Federalisten in de overgangsperiode zo veel mogelijk rechters benoemd, als een rem op de democratisch verkozen meerderheid. De geschiedenis herhaalt zich.’

‘De mens is een zot wezen. Het belang van de politiek is die zotte kuren dempen en wetten moeten de mens behoeden voor catastrofes.’ Weet u wie dat zei?

De Dijn: ‘(lacht) Nee.’

Uw vader.

De Dijn: (lacht)

Wat vindt hij van uw boek?

De Dijn: ‘Ik denk niet dat hij het heeft gelezen. Ik heb zijn werk eerlijk gezegd ook niet gelezen. Hij is voor mij niet de denker, hij is gewoon mijn vader. Hij vindt het natuurlijk fijn voor me dat het boek succes heeft en mijn moeder amuseert al mijn familieleden met het rondsturen van informatie over al mijn exploten in de media. Maar het is niet zo dat we ’s avonds aan de tafel een gesprek hebben gevoerd over het begrip vrijheid.’

Heeft hij uw denken beïnvloed?

De Dijn: ‘Indirect natuurlijk wel. Het was mijn vorm van rebellie om geschiedenis te studeren, een harde feitelijke wetenschap, niet dat zweverige van de filosofie. De ironie wil dat ik iets ben gaan doen dat heel erg lijkt op wat hij doet. Hij is specialist in 17de-eeuwse filosofen als Spinoza. Ik heb me afgevraagd wat dat wil zeggen over mijn eigen vrijheid om mijn levensdoelen te bepalen. Die blijkt toch niet zo groot: ofwel ligt het aan het DNA, ofwel aan mijn opvoeding.’

U hebt wel meer gemeen: ook hij pleit voor een revival van het collectieve, tegenover het individualisme dat waarden wegvreet en mensen zich verloren laat voelen.

De Dijn: ‘Er is wel een belangrijk verschil. Hij houdt vast aan traditionele normen en waarden. Als vrouw, en als lesbische, is dat voor mij niet zo interessant. Als heteroman zou ik misschien een kopie van mijn vader geworden zijn. Maar ik heb een heel andere visie op de ontwikkeling van de geschiedenis en op de rol van de katholieke kerk daarin. Kijk maar naar het homohuwelijk. Ik geloof niet dat er enkel een opgaande lijn is in de geschiedenis. De dingen die verworven zijn, kunnen weer afgepakt worden.’

‘Ik heb me zelfs uitgeschreven uit de katholieke kerk. Het kindermisbruik door Roger Vangheluwe (voormalige bisschop van Brugge die ontslag nam nadat was bekendgemaakt dat hij een minderjarige seksueel had misbruikt, red.) was voor mij de druppel. Ik wil via deze weg ook al uw lezers meegeven dat dat heel eenvoudig is. Gewoon een formuliertje downloaden van het internet en opsturen naar het bisdom (grijnst).’

Denkt u dat dit virus onze samenleving ingrijpend zal veranderen?

De Dijn: ‘Nee, hoor. Daarvoor zijn de sterftecijfers te laag. Als je niet tot een risicogroep behoort, is deze situatie vooral vervelend. Waarmee ik het nut van de maatregelen niet wil relativeren. Iets gelijkaardigs is gebeurd met de Spaanse griep van 1918. Die had een gelijkaardige mortaliteit, zowat 1 procent. Alleen stierven die mensen effectief omdat de overheid niet wist wat te doen en ging het vooral om twintigers en dertigers die overleden. Iets met mogelijk veel impact, zou je denken. Maar in de historische bronnen van de jaren 20 en 30 gaat het er amper over. En nu gebeurt hetzelfde: dit wordt de vergeten pandemie.’

Annelien De Dijn

> Geboren in 1977.
> Studeerde geschiedenis aan de KU Leuven en aan Columbia, New York.
> Werkte als onderzoeker aan de universiteiten van Columbia, Berkeley en Notre Dame in de VS en in Cambridge en Amsterdam.
> Is hoogleraar politieke geschiedenis aan de Universiteit Utrecht.
> Is gehuwd en woont met haar vrouw en dochter in Amsterdam.

Lees verder

Advertentie
Advertentie

Gesponsorde inhoud

Gesponsorde inhoud