Advertentie
interview

‘Er is iets mis met ons bestel als de anderen niet met het Vlaams Belang willen regeren’

©Diego Franssens

Als Mark Elchardus spreekt, luistert de politiek. Al zal niet iedereen zijn boodschap dit keer graag horen. De socioloog vindt onze rechters activistisch, quota discriminerend, het migratiebeleid te laks en het neoliberalisme destructief. ‘Er is een grote wederzijdse vervreemding.’

‘Ik heb geaarzeld om dit boek te schrijven. Ik verwachtte dat ik er een aantal vrienden door zou verliezen,’ schrijft Mark Elchardus in zijn dankwoord op pagina 551 van ‘Reset’, zijn indrukwekkende magnum opus dat deze week is verschenen. Die kans lijkt inderdaad niet onbestaande, want de heilige huisjes die de socioloog omver schopt, zijn niet van de minste.

Profiel

Mark Elchardus (74) is geboren in Sint-Truiden. Na zijn studies sociologie aan de Vrije Universiteit Brussel was hij er van 1981 tot 2011 hoogleraar sociologie. Met zijn columns, opiniestukken en boeken als ‘De dramademocratie’ (2012) groeide hij uit tot een gezaghebbende stem in de analyse van de politieke breuklijnen in de Belgische samenleving. Hij werd ook lang beschouwd als de huisideoloog van de Vlaamse socialisten en was 16 jaar voorzitter van het Nationaal Verbond van de Socialistische Mutualiteiten.

Elchardus stelt vragen bij de brede interpretatie van de universele mensenrechten, neemt het op voor Polen in zijn strijd met de Europese Unie, stelt de juridisering van de samenleving ter discussie, geeft de nieuwe radicale antiracismebewegingen en LGBTQ-strijders een veeg uit de pan, pleit voor een puntensysteem voor migratie en vreest dat het recht op asiel voor vluchtelingen niet houdbaar zal blijken als we illegale migratie niet terugdringen.

De 74-jarige professor emeritus sociologie van de Vrije Universiteit Brussel, die lang als de huisideoloog van de sp.a (nu Vooruit) werd beschouwd, legt al heel zijn carrière met regelmaat de vinger op de wondes van de Belgische politiek en samenleving. Opiniemaker Rik Van Cauwelaert noemt ‘Reset’ een van de belangrijkste politieke boeken van de afgelopen decennia. Met talloze citaten uit het werk van denkers als Thomas Hobbes, Auguste Comte, Friedrich Hayek, John Rawls tot Gordon Gekko uit de film ‘Wall Street’ komt Elchardus tot de stelling dat het liberale individualisme het gemeenschapsdenken heeft verdrongen en zo de volkssoevereiniteit, en dus onze democratie, in gevaar brengt.

‘Van de jaren dertig, met de New Deal van Roosevelt, tot aan de jaren zeventig hebben we decennia van broederlijkheid gekend, waarbij het gemeenschapsdenken primeerde’, zegt Elchardus. ‘In de jaren zeventig is dat gekanteld, door de oliecrisis, de budgettaire moeilijkheden na de Vietnamoorlog en het loslaten van de Bretton Woods-akkoorden. Sindsdien kregen we een andere wereld, waarin het vrij circuleren van kapitaal, goederen en mensen centraal stonden en een liberale elite er alles aan heeft gedaan om de macht van de nationale overheden en de volkssoevereiniteit te breken.’

‘Gij zijt aan deze bodem gehecht door al hetgeen u is voorafgegaan en door al hetgeen u zal volgen.’ Dit citaat van Jean Jaurès is zowat de centrale lijn door uw boek: we hebben meer nood aan gemeenschapsdenken in plaats van het individualisme dat onze politieke en cultuur beheerst.

Mark Elchardus: ‘Je kan pas een individu zijn dankzij collectieve voorwaarden. Als iemand van pakweg Somalië naar België verhuist, vertienvoudigt zijn arbeidsproductiviteit. Aan dat individu is niets veranderd, aan de context wel. Als je ergens tien keer productiever kan zijn, is het ook niet verwonderlijk dat dat land tien keer zo rijk is. Met dank aan de gemeenschap.’

U zegt dat het neoliberalisme op zich destructief is omdat het democratieën afbouwt, gemeenschappen verzwakt en de wetenschappelijke ontwikkelingen niet voldoende inzet voor de mensen. Is dat niet te kort door de bocht?

Elchardus: ‘Het neoliberalisme heeft de volkssoevereiniteit afgebouwd. De Harvard-econoom Dani Rodrik heeft dat goed verwoord. Je hebt drie mogelijkheden: globalisering, democratie en nationale soevereiniteit. Maar je kan er maar twee tegelijk nastreven. Wie democratisch wil kiezen voor strengere milieunormen dan de rest of een vrijgeviger sociaal systeem wil uitbouwen, is verloren in de globale competitie.’

Massamigratie is een zware uitdaging voor gemeenschapsvorming, schrijft u in het boek. Onderzoek leert dat een groot deel van de autochtone bevolking zich ontheemd voelt in eigen land.

Elchardus: ‘Jawel, ongeveer zeven op de tien ondervraagde mensen voelen zich niet langer thuis zoals voorheen, vooral ten gevolge van migratie.’

Moet je dan concluderen dat de integratie mislukt is?

Elchardus: ‘In die zin wel. En het is een parallel proces. Zeven op de tien mensen van Turkse of Marokkaanse afkomst zeggen dat ze hier niet worden aanvaard. Het gaat om een grote wederzijdse vervreemding.’

Volgens studies die u aanhaalt, is 30 tot 50 procent van de moslims in België en Nederland fundamentalistisch? Klopt dat?

We hebben onvoldoende mogelijkheden om mensen uit te zetten zodra ze in Europa zijn.
Mark Elchardus

Elchardus: ‘De schattingen gaan naar 40 procent. Die studies zijn gebaseerd op uitspraken als: ‘Er is maar een juiste beleving van de islam, en iedereen die dat niet volgt, is een afvallige.’ Dat lijkt me geen gekke schatting, omdat 40 procent ook zegt dat die zijn geloof ook in de publieke sfeer, en niet alleen in de privésfeer wil kunnen volgen. Dat betekent niet dat al die mensen aan het radicaliseren zijn. Het aantal mensen dat op zijn minst passieve sympathie heeft voor geweld in naam van religie zit rond 10 procent. Je kan het natuurlijk ook positief bekijken en zeggen dat zes op de tien niet fundamentalistisch zijn en hun geloof belijden op een manier die compatibel is met een seculiere staatsinrichting.’

Liggen de meeste Belgen niet vooral wakker van die vier op de tien die wel fundamentalistisch zouden zijn.

Elchardus: ‘Waarschijnlijk wel, ja. Omdat het altijd geminimaliseerd is geweest.’

Wie zich zorgen maakt over migratie en integratie stuit op een machtige coalitie van belangengroepen, zegt u. Dat klinkt bijna als een complottheorie?

Elchardus: ‘De meeste liberalen, mensen die voor een liberale inrichting van onze maatschappij zijn, pleiten voor migratie om zo een wereld te creëren waarin kapitaal, goederen en mensen vrij kunnen circuleren. En er zijn de mensen ter linkerzijde die hoopten op stemmen uit die groep. Je krijgt dus een coalitie tussen economisch geïnspireerde tolerante mensen die vinden dat we die arbeidskrachten nodig hebben, samen met partijen die hopen op een nieuw kiezerspubliek.’

U vreest dat we het asielrecht niet kunnen blijven garanderen als we de illegale migratie niet veel harder tegengaan.

©Diego Franssens

Elchardus: ‘We hebben onvoldoende mogelijkheden om mensen uit te zetten zodra ze in Europa zijn. En nu al zie je dat veel landen hun buitengrenzen sluiten. Dat is een begrijpelijke reactie. Want het gaat in grote mate om illegale migranten, die uit gebieden komen die niet onveilig zijn, of niet voldoen aan de voorwaarden van het vluchtelingenverdrag. Dat is trouwens ook wat de Europese Commissie voorstelt in haar migratiepact: een eerste selectie doorvoeren vooraleer mensen op het Europese grondgebied zijn, zodat alleen mensen met enige kans op asiel dat kunnen aanvragen.’

U gaat nog een stap verder door te pleiten om te stoppen met search and rescue-acties op zee. Met andere woorden: laat die mensen verdrinken.

Elchardus: ‘Nee. Het betekent niet het stoppen met redden. Het betekent dat we niet langer systematisch op zoek gaan naar de boten waarmee mensensmokkelaars migranten overzetten. Maak hen duidelijk dat ze die tocht niet moeten ondernemen. Want die reddingsacties zijn net een uitnodiging om te komen. Mensensmokkelaars stemmen zich daarop af. De boodschap moet zijn: de tocht is gevaarlijk, begin er niet aan.’

Dat betekent ook dat de mensen die wel legaal recht hebben op asiel dat hier niet meer kunnen komen aanvragen.

Elchardus: ‘Ik ga niet akkoord als het Europees Hof besluit dat we mensen die we redden in internationale wateren niet mogen terugsturen. Wij zijn de enige jurisdictie ter wereld die dat zegt. Dat besluit heeft tot heel veel verdrinkingsdoden geleid. Ik denk wel dat het een goed idee is om op eilanden - eventueel kunstmatige eilanden die we opspuiten - een soort preselectie te organiseren, over wie we wel of niet toelaten in de asielprocedure.’

Hebt u begrip voor mensen die bang zijn voor omvolking?

Via de rechter kunnen kleine minderheden hun wil opleggen aan de meerderheid van de bevolking. Dat vind ik niet democratisch.
Mark Elchardus

Elchardus: ‘Nee. Maar wat ik wel begrijp, is de verontwaardiging als mensen worden veroordeeld omdat ze rondlopen met een slogan als ‘Stop islamisering’. Die veroordeling is volledig onterecht. Er bestaan informele shariarechtbanken in Molenbeek, waar bijvoorbeeld huwelijksgeschillen worden geregeld. Dat is geen goede ontwikkeling. Als men dat als islamisering beschouwt, vind ik ook dat die moet stoppen. Maar wie bij islamisering omvolking bedoelt, volg ik niet.’

U vindt wel dat oproepen tot haat of onverdraagzaamheid juridisch niet moeten worden verboden.

Elchardus: ‘De wetgeving moet dienen om discriminatie en oproepen tot geweld tegen te gaan. Maar is haat geen al te vage notie?

U spreekt zelfs over rechterlijk activisme.

Elchardus: ‘Dat is het toch?’

Het is een zware beschuldiging.

Elchardus: ‘Ik vind het activistisch. Zelfs als je vindt dat omvolking een absurde vrees is, vormt dat toch geen basis om de dragers van zo’n spandoek te veroordelen? We hebben een reeks uitspraken gezien op verschillende niveaus waarbij rechters hun terughoudendheid laten varen en waarvan de rechtsgrond heel labiel is.’

Beweert u dan dat ons gerecht niet onafhankelijk is?

Elchardus: ‘Rechters zijn sowieso niet onpartijdig of onafhankelijk, omdat ze elk hun eigen voorkeuren en visies hebben. Daarom heb je pluralisme van rechters nodig. En de jongste tijd heb ik de indruk dat die verhouding daarin zoek is. Kijk naar de uitspraken van de rechters van het Europees Hof van de Mensenrechten in Straatsburg. Uit analyses blijkt dat de rechters zich activistisch en kosmopolitisch opstellen, en steeds minder rekening houden met de oorspronkelijke doelstelling van die rechten.’

U hebt het over de juristocratie die onze democratie ondergraaft en toont ook begrip voor het Poolse standpunt in de strijd met de EU.

Elchardus: ‘Sommige elementen van de Europese inbreukprocedure zijn terecht, zoals de manier waarop druk uitgeoefend wordt op de Poolse rechters via een tuchtraad. Maar Polen zoekt gewoon manieren om onder die juristocratie uit te komen, door rechters in de Nationale Raad voor Justitie door het parlement te laten benoemen. Ik ben daarvoor, omdat het goed is om in je hooggerechtshof een pluraliteit aan rechters te hebben.’

Quota zijn fundamenteel oneerlijk en onwerkbaar. De samenleving is geen verzameling van minderheden.
Mark Elchardus

‘Uiteindelijk zit je hier in het conflict tussen juristocratie en volkssoevereiniteit. Ik ben een groot voorstander van juridische toetsing aan de grondwet of internationale verdragen, bijvoorbeeld. Maar als alle beroepsmogelijkheden zijn uitgeput, moet ook een volksberoep mogelijk zijn, waarbij de volksvertegenwoordiging met een bijzondere meerderheid kan beslissen een arrest niet te aanvaarden.’

Aan welk soort arresten denkt u?

Elchardus: ‘Eender wat. Een uitspraak van het Europees Hof van de Mensenrechten, bijvoorbeeld, die een dwangsom aan een staat oplegt als een bepaalde wet wordt afgewezen.’

Ondergraaft u zo de rechtsstaat niet?

Elchardus: ‘Integendeel. Als rechters een politieke rol beginnen te spelen, ondergraven ze hun geloofwaardigheid. Want dan is het normaal dat je meer politieke discussies krijgt over rechterlijke uitspraken. Via de rechter kunnen kleine minderheden hun wil opleggen aan de meerderheid van de bevolking. Dat vind ik niet democratisch. In het migratiebeleid is het al een paar keer gebeurd.’

In ‘Reset’ schrijft u: ‘Relaties tussen mensen worden in toenemende mate benaderd als rechten: kinderrechten, vrouwenrechten, homorechten, transgenderrechten.’ Wat is daar mis mee?

Elchardus: ‘Ik hoor van leraars dat ook wordt gediscussieerd in termen van rechten, als het pakweg over huiswerk gaat. Er gaat iets verloren in de samenleving als je alles moet regelen met rechtszaken om je rechten af te dwingen. Je moet kunnen blijven rekenen op overleg tussen mensen.’

Ons gemeenschapsdenken wordt volgens u ook bedreigd door het ‘kleine identiteitsdenken’. Was de eyeopener voor u de zaak-Amanda Gorman? De Amerikaanse dichteres mocht in Nederland niet worden vertaald door een blanke schrijver, omdat die niet van hetzelfde ras was.

Elchardus: ‘Nee, ik had dat al veel vroeger. Onder meer door de discussie over quota. Ik vind quota fundamenteel oneerlijk en onwerkbaar. De samenleving is geen verzameling van minderheden. De rechtsstaat is er niet ter bescherming van minderheden maar van individuen, ongeacht hun particuliere eigenschappen.’

Hebt u ook een probleem voor quota voor vrouwen, in bijvoorbeeld de raden van bestuur?

Elchardus: ‘Quota worden nooit eerlijk toegepast. Als je quota voor vrouwen wil, waarom dan ook niet voor kinderen van migranten of van laaggeschoolden? Of waarom niet, zoals de wokes voorstellen, quota voor intersectionaliteit, waarbij je met combinaties van kenmerken moet werken, en pakweg ook transgenders van kleur voorrang moet geven? Op den duur moet je honderden vakjes aanvinken en wordt het echt absurd.’

Ik zie geen kansen meer voor een Belgisch gemeenschapsgevoel.
Mark Elchardus

‘Als je positief discrimineert, doe je tegelijk het omgekeerde en sluit je iemand uit. Het kan best zijn dat de vrouw die voorrang krijgt in een enorm rijk gezin is opgegroeid en naar de beste universiteiten is gegaan, en zo de job afneemt van een even gekwalificeerde sukkelaar die zich als werkstudent heeft moeten weren om zijn studies te betalen.’

Maar het gaat wel om de tewerkstelling van mensen die nu ondervertegenwoordigd zijn. Dankzij de quota zitten in de raden van bestuur nu wel degelijk veel gekwalificeerde vrouwen.

Elchardus: ‘Maar dat hoef je niet via de wet te regelen. Dat gaat vanzelf.’

Waarom was het dan al die tijd niet gebeurd?

Elchardus: ‘Omdat zoiets zijn tijd nodig heeft. Kijk naar de universiteiten. Toen ik er nog was, waren er niet zoveel vrouwelijke proffen. Maar bekijk de benoemingen van de jongste tien jaar eens. Die inhaalbeweging is een goede zaak, natuurlijk. Maar ze zou er sowieso zijn gekomen.’

Onze democratie is in gevaar, zegt u. De werkende klasse wordt niet meer gehoord omdat de elite in een soort intellectuele bubbel leeft, afgesloten van de gewone wereld.

Elchardus: ‘Ik maak het concreter dan dat. Behalve de juristocratie is er een lage luisterbereidheid van de politieke partijen. De grootste partij sluiten we zelfs uit van het beleid, zodat die kiezers niet meetellen. En burgerpanels zijn geen goed alternatief, want die zijn niet representatief. Het is niet door twintig mensen samen te zetten dat het volk wordt gehoord. De uitvoerende macht wordt belangrijker in deze complexe wereld, maar het parlement kan wel nog een belangrijke rol spelen als je regelmatig grootschalige bevolkingsonderzoeken zou opzetten waarmee het rekening moet houden.’

U zegt dat we bij voorbaat al de grootste partij uitsluiten. Maar het is toch het volste recht van bijvoorbeeld N-VA-voorzitter Bart De Wever om te zeggen dat hij niet met het Vlaams Belang wil regeren?

Elchardus: ‘Absoluut. Maar er loopt iets mis met ons politieke bestel als de grootste partij van alle anderen te horen krijgt dat die er nooit mee in zee willen gaan. Het is geen gewenste situatie omdat je de indruk geeft dat je met dat soort opinies geen rekening moet houden, dat die mensen niet meespelen.’

Zegt u daarmee dat het een goede zaak zou zijn om het Vlaams Belang wel mee te laten regeren?

Als je een academische carrière au sérieux neemt, moet je zeggen wat je denkt. En de gevolgen erbij nemen.
Mark Elchardus

Elchardus: ‘Die bal ligt vooral in het kamp van het Vlaams Belang zelf. Bart De Wever heeft drie goede argumenten om een samenwerking te weigeren: bepaalde programmapunten, de communicatiestijl en het personeelsbeleid. Het is in de eerste plaats aan Vlaams Belang-voorzitter Tom Van Grieken om daar iets aan te doen.’

‘De vraag van de machtsdeelname zal zich concreet op lokaal niveau stellen. En ik denk dat het goed is dat we eens kunnen zien of met die partij te besturen valt. Als de partij te groot wordt en niet te vermijden valt, moet je ernaar kijken als naar een labo.’

U schrijft ‘De hoop dient gesteld op partijen die een doeltreffende strijd tegen illegale migratie en een haalbaar asielbeleid afdwingen?’ Dat zal iemand als Tom Van Grieken graag lezen.

Elchardus: ‘Dat weet ik niet, want dat impliceert ook het scheppen van kanalen voor legale migratie. Mijn standpunten worden niet bepaald door die of om het even welke partij.’

Uw pleidooi om het neoliberale denken in te perken lijkt die partij intussen te hebben begrepen, door de jongste jaren veel meer de economische positie van de werkende klasse te verdedigen.

Elchardus: ‘Ooit was het Vlaams Belang de meest neoliberale partij van het land. Nu luistert ze effectief naar een deel van de bevolking op dat vlak.’

Een partij als Vooruit, waarvan u jaren de huisideoloog was, heeft daar veel te weinig naar geluisterd, zegt u.

Elchardus: ‘Dat klopt. Het is niet denkbeeldig dat het Vlaams Belang nooit zo groot was geworden als de andere partijen die zorgen eerder ernstig hadden genomen. Ik denk trouwens niet dat Vooruit in zijn huidige standpunten over migratie zo veel verschilt van bijvoorbeeld de N-VA.’

U hebt de voorbije dagen met Vooruit- voorzitter Conner Rousseau gepraat. Wat was uw belangrijkste boodschap?

Elchardus: ‘We hebben over veel zaken gesproken. Maar over migratie heb ik gezegd dat we nieuwe vormen van grensbewaking zullen moeten steunen als we het asielrecht willen redden.’

Begrijpt u dat het hoogopgeleide progressieve deel van zijn kiespubliek het daar moeilijk mee zal hebben?

Elchardus: ‘Mijn boek is ook bedoeld om met hen in dialoog te treden.’

Een van uw conclusies is dat het nationalisme de laatste verdediger van dat gemeenschapsdenken is. Er moet een Europees verdrag komen dat het mogelijk maakt regio’s vreedzaam voor zelfbeschikking te doen kiezen. Bepleit u zo ook de Vlaamse zaak?

Elchardus: ‘Ik ben in oorsprong geen nationalist. Ik stel alleen vast dat nationalisme het gemeenschapsdenken vandaag meer draagt dan de traditionele voorstanders ervan, zoals de christendemocraten en de sociaal-democraten. Ik heb lang gedacht dat België die gemeenschap kon zijn, omdat de solidaire sokkel van de verzorgingsstaat een belangrijk onderdeel van gemeenschapsvorming is.’

‘Uit onderzoek blijkt dat landen met een gevoel van gezamenlijke lotsbestemming het beter doen op economisch en politiek vlak. Op dit ogenblik zie je dat gemeenschapsgevoel groeien in Vlaanderen, en ook wat in Wallonië. Brussel past niet in dat rijtje. Een goede indicator is de vaccinatiegraad, waar Vlaanderen aan 80 procent zit, Wallonië aan 70, en Brussel ternauwernood aan de helft. Dat is geen gemeenschap meer, want de mensen geven niet genoeg om elkaar.’

Geeft u België daarmee op?

Elchardus: ‘Ik zie geen kansen meer voor een Belgisch gemeenschapsgevoel. De oplossing ligt in meer autonomie voor de landsdelen. Ook Wallonië zou daar baat bij hebben.’

Ook Bart De Wever zal uw boek graag lezen.

Elchardus: ‘Waarschijnlijk wel. Ik ben nationalist by default. Ik zie het niet meer mogelijk om tot een echt Belgisch gevoel te komen dat sterk genoeg is om een sterke overheid te blijven schragen. Meer autonomie is onvermijdelijk.’

Beschouwt u dit boek als uw magnum opus?

Elchardus: ‘Mijn levensslogan is: the best is yet to come. Ik zal dus niet zeggen dat dit het is geweest. Maar ‘Reset’ is wel het boek waarin ik, meer dan in mijn andere werken, mijn wetenschappelijke inzichten sterk politiek heb vertaald.’

Zult u nu een aantal vrienden verliezen, zoals u in uw epiloog schrijft?

Elchardus: ‘Dat denk ik wel, ja. (na een lange stilte) Maar als je een academische carrière au sérieux neemt, moet je zeggen wat je denkt. En de gevolgen erbij nemen.’

Zal dit ook een breuk met Vooruit betekenen?

Elchardus: ‘Ik hoop het niet. Ik hoop dat ik hierover met hen kan blijven praten. Dit boek is ook niet geschreven voor de ene of de andere politieke partij. Ik ben bereid met iedereen te praten. Maar ik vind het ook een schaamteloos optimistisch boek. Omdat ik ook met oplossingen kom. Dat is de reset: we moeten een paar knoppen omdraaien.’

Lees verder

Advertentie
Advertentie
Advertentie
Advertentie

Gesponsorde inhoud

Gesponsorde inhoud