‘Ons economisch bestel is een piramidespel'

Etienne Vermeersch (79) zal in 2014 sterven. Tenminste, dat voorspelde een internetwaarzegger drie jaar geleden op basis van zijn medische parameters en cardiologische voorgeschiedenis. Maar als je ziet met hoeveel passie Vermeersch spreekt, is het haast ondenkbaar dat die voorspelling uitkomt. Hij voelt zich fit, heeft nog plannen voor minstens twee boeken. ‘Dankzij die nieuwe stent kan ik nog een paar jaar mee.’

In een filosofisch gesprek over de Grote Vragen heeft hij altijd zin. Zeker als het bij een houtvuur plaatsvindt, dat hij - zoals het een echte vent betaamt - meteen begint op te poken. En zeker als zijn sparringpartner een jonge filosofe is voor wie hij bewondering koestert. Tinneke Beeckman (37) is vorig jaar doorgebroken met een boek over de verlichtingsdenker Spinoza en tal van puntige krantencolumns.

De oude man en de jonge filosofe kennen elkaar van in de Gravensteengroep, een club van Vlaamse intellectuelen die in 2008 een opgemerkt pleidooi hield voor een verdere staatshervorming en sindsdien geregeld manifesten uitbrengt over maatschappelijke en politieke thema’s.

Politiek

Zijn de media wel met de juiste dingen bezig?
Etienne Vermeersch: ‘De vraag is of kranten zich wel met fundamentele vragen moeten bezighouden. Nieuwsmedia zijn per definitie efemeer. Ze zijn bezig met de waan van de dag. Wat ik erger vind, is dat het lijkt alsof alles wat in de wereld gebeurt, híér gebeurt. In dit minuscule gebied dat Vlaanderen heet.’

Tinneke Beeckman: ‘Ik erger me aan de overmatige berichtgeving over de lijstvorming voor de verkiezingen. We reduceren politiek steeds vaker tot de carrière van enkele mensen. Akkoord, het is tot op zekere hoogte relevant te weten welk gewicht iemand in een bepaalde partij heeft. Maar nadenken over politiek, over democratie, is nog iets anders dan de interne strijd tussen politici. Alsof burgers moeten meeleven met hun carrièreplannen: wie maakt kans op promotie, wie riskeert een afstraffing? Alsof politiek de politicus moet dienen, en de politicus niet meer het spel van de politiek. Veel meer dan de egokwesties interesseert mij het politieke project waar die mensen voor staan.’

Misschien knelt daar de schoen. Zijn er nog wel interessante projecten?
Vermeersch: ‘Vanuit een bepaald oogpunt niet. In de tweede helft van de 19de en de eerste helft van de 20ste eeuw vertegenwoordigden de politieke partijen de belangen van bepaalde groepen in de samenleving. Je had de arbeiders, de middenstand, het kapitaal. De ideologie van de partijen viel samen met de belangen van hun kiezers. De jongste twintig, dertig jaar is dat niet meer het geval. Zo wil geen enkele partij de sociale zekerheid afschaffen. Politici zijn het oneens over nuances, maar over de grond zijn ze het grotendeels eens.’

‘Tegelijk staan alle partijen machteloos tegenover de echte problemen, want die komen van elders. Als een Indiër hier de staalindustrie komt sluiten, worden wij daar allemaal door getroffen. Daar kunnen socialisten noch liberalen iets aan veranderen. Je kunt niet stemmen tegen die Indiër. Of tegen Roma die naar hier komen omdat ze een beter leven willen dan in hun thuisland Bulgarije of Roemenië.’

Verklaart die machteloosheid ook de opkomst van de N-VA?
Vermeersch: ‘In alle landen worstelen politieke partijen om antwoorden te vinden op globale problemen. Maar in België is de machteloosheid groter dan elders, omdat we met twee landsdelen zitten die verregaand verschillend zijn. Kijk naar het onderwijs. Het Vlaamse onderwijs kan zich meten met de wereldtoppers, het Franstalige onderwijs hoort ergens bij de ontwikkelingslanden thuis. Bovendien denken we in beide landsdelen totaal anders over politiek: in Vlaanderen domineert een centrumrechtse ideologie, in Wallonië een centrumlinkse.’

Beeckman: ‘België heeft een groot democratisch deficit en daar hebben de traditionele partijen hebben het niet over. Als je er wel iets over zegt, word je al snel in de N-VA-hoek gezet. In de federale regering zitten partijen die in het federale parlement slechts een Vlaamse minderheid vertegenwoordigen. Ik vind het gek dat een meerderheid van de bevolking door een minderheid wordt vertegenwoordigd op het hoogste niveau van de uitvoerende macht. Daar wordt te vlot over gegaan.’

Vermeersch: ‘Stel dat de PS even sterk blijft, en de NV-A ook 30 procent haalt. Dan moeten die twee samen een regering vormen, wat haast onmogelijk is. Karl Popper (filosoof die veel heeft geschreven over democratie, red.) zou zeggen: in dat land is democratie onmogelijk.’

Europa

Zit Europa ook met een democratisch probleem?
Vermeersch: ‘We zitten in een interessant tijdsgewricht. Er groeit een enorme hetze tegen Europa. Anti-Europese partijen, zoals die van Geert Wilders en Marine Le Pen, winnen aan kracht. Die partijen hebben een punt als ze zeggen dat Europa niet democratisch is. Een van de basisstellingen van Popper over democratie is dat je een regering moet kunnen afzetten door verkiezingen. Wel, dat kan in Europa niet. Het Europees Parlement kan de commissie of de commissarissen niet naar huis sturen.’

Beeckman: ‘Dat probleem sluimert al langer. In 2005 heeft een meerderheid van de Fransen en de Nederlanders tegen de Europese grondwet gestemd. Omdat ze de indruk hadden dat het beleid boven hun hoofden werd gevoerd. Die neestemmen zijn nooit ernstig genomen, en nu groeit het ongenoegen met de dag.’

Zit de crisis daar voor iets tussen?
Beeckman: ‘Natuurlijk. Die hele politiek van ‘there is no alternative’, die Herman Van Rompuy predikt, klopt niet vanuit democratisch standpunt. Het publieke debat is afgeschaft: er mag niet gediscussieerd worden over hoe je zo’n crisis aanpakt: meer of minder besparen, meer of minder overheid. Vroeger werd daarover gediscussieerd tussen links en rechts. Vandaag is er klaarblijkelijk maar één weg, en die wordt ons van bovenaf door onze strot geduwd. Landen zoals Griekenland zijn zich kapot aan het besparen. Er worden beslissingen genomen die volgende generaties treffen. Op een schaal die ongezien is. Wij, Europese burgers, zijn allemaal schuldenaars geworden van een schuld waarvan niemand weet of die kan worden ingelost.’

‘Intussen wordt almaar meer macht overgedragen van nationale, verkozen politici naar supranationale instellingen. Want ja, deze noodtoestand vraagt daarom. Daar mogen we ons toch vragen over stellen? Is deze politieke overdracht eerlijk gebeurd? Maakten burgers in het stemhokje de keuze om hun politici van hun taak te ontslaan? Kozen ze voor een technocratisch supranationaal bestuur?’

U verwijt Europese politici ook een gebrek aan zelfkritiek?
Beeckman: ‘Ja, politici zoals Guy Verhofstadt en Jean-Luc Dehaene trekken van leer tegen populisme, maar ze hebben dat populisme mee in de hand gewerkt. Al sinds de jaren negentig twijfelen veel mensen aan de mogelijkheid van een monetaire Unie, die geen politieke, sociale of fiscale Unie is. Maar burgers dachten dat slimme koppen zoals Dehaene het wel zouden regelen. Nu blijkt dat er wel degelijk fouten in de constructie zitten. En toch hoor je weinig verdedigers van Europa uitleggen hoe en waarom het is misgelopen. Waarom zou je Europese politici opnieuw vertrouwen als die geen kritische analyse kunnen maken van het verleden?.’

Vermeersch: ‘Pro-Europese politici hebben de neiging elke kritiek op Europa te situeren in het kamp van populisten, enggeestigen en irrationelen. Die zijn er natuurlijk, maar de vraag blijft waar het onbehagen vandaan komt dat hun succes verzekert; dat moet je au sérieux nemen.’

Economie

Waarover zouden we het volgend jaar veel meer moeten hebben?
Vermeersch: ‘Ons economisch bestel is een piramidespel. Dat zinnetje zou elke dag in hoofdletters op de voorpagina van uw krant moeten staan. In een piramidespel overhalen deelnemers grote aantallen anderen om mee te doen, waarbij de bijdrage van die nieuwkomers wordt uitbetaald aan de vorige deelnemers. Dat systeem werkt. Iedereen wint, op voorwaarde dat er telkens meer deelnemers bij komen. Dat kan echter alleen als de piramide zich onderaan oneindig blijft uitbreiden.’

‘Als we dat vertalen naar onze economie moeten er altijd consumenten bijkomen, die zorgen dat er meer kan worden geproduceerd, zodat vervolgens weer meer kan worden geconsumeerd. Maar de piramide kan zich niet oneindig uitbreiden. Het systeem teert op grondstoffen die in snel tempo op geraken. Het produceert afval, maar de afvalbakken - bodem, rivieren, zeeën en lucht - lopen vol. Dat piramidespel stort ineen tegen het einde van deze eeuw. Misschien vroeger al.’

‘Intussen blijven economen zeggen dat we de consumptie moeten aanzwengelen. Sommigen beweren zelfs dat er meer kinderen moeten worden geboren. In de logica van het spel klopt dat natuurlijk. Op korte termijn verbetert dat onze situatie. Maar op de lange duur stuikt de piramide in elkaar. Mijn haar komt recht als ik intellectuelen hoor zeggen dat het geweldig is dat China zijn eenkindpolitiek opgeeft. In enkele jaren tijd zullen er honderden miljoenen Chinezen bij komen, zoals nu in India. Vroeg of laat zullen die allemaal willen meespelen in het spel.’

Hoe loopt dit af?
Vermeersch: ‘Op wereldschaal moeten we een stationaire toestand bereiken. De armsten kunnen nog wat rijker worden, maar wij - de rijke landen - moeten verarmen.’

Beeckman: ‘Is dat zo erg? We associëren minder consumeren met een lagere levenskwaliteit, maar klopt dat? De zin van het leven is niet zo veel mogelijk goedkope Chinese producten consumeren. Het financiële en het materiële worden overschat. Onderzoek heeft aangetoond dat loon een beperkte rol speelt in de tevredenheid van mensen over hun werk. Een loonsverhoging is tot op zekere hoogte een stimulans: boven 5.000 euro netto maakt het weinig uit hoeveel erbij komt.’

Onze rijkdom is een illusie waar we niet per se aan moeten willen vasthouden?
Vermeersch: ‘Ja, van almaar meer willen, worden we niet beter. De Fransman René Girard schreef als eerste over de mimetische begeerte. Wat ik verlang, wordt in belangrijke mate bepaald door wat mijn buurman verlangt. Heeft die een grote auto, dan wil ik een grotere. En als ik mijn grote auto heb, wil hij daarna opnieuw een grotere. We worden er niet gelukkiger van.’

‘De Nederlandse filosoof Hans Achterhuis heeft een punt als hij op de utopische aspecten van de vrije markt wijst. Ook na de kredietcrisis is het geloof in de vrije markt grotendeels onaangetast gebleven. Dat komt omdat de aanhangers van het neoliberalisme de schuldvraag gewoon omkeren: de kredietcrisis is de schuld van de overheid die de banken heeft gered en zich veel te veel met het bedrijfsleven en met de vrije markt heeft bemoeid.’

Beeckman: ‘Wat ik fascinerend vind, is dat elk verzet tegen het kapitalisme wordt opgenomen in de logica ervan. De maskers van Anonymous zijn te koop op het internet, rebellerende jongeren dragen Nike en H&M-T-shirts met de beeltenis van Che op. Er is geen ontsnappen aan het kapitalisme. Zelfs de krachten die het systeem willen veranderen, maken er deel van uit.’

Bestaat er een alternatief? Hoe bouw je een economie uit die niet uitgaat van groei? Moet je alle wetenschappelijke ontwikkelingen tegenhouden?
Vermeersch: ‘Nee, natuurlijk niet. Maar sommige wetenschappelijke ontwikkelingen moet je scherp in de gaten houden en monitoren. Neem nu de genetisch gewijzigde organismen. Talloze mensen - onder wie ook ik - leven met insuline die door genetisch gewijzigde bacteriën is geproduceerd. Je kan zoiets dus niet a priori slecht noemen, maar je moet aandachtig toekijken of er geen negatieve gevolgen opduiken. De voordelen moeten gegarandeerd een duurzaam karakter hebben.’

Zou u kernenergie verbieden? De nasleep van de kernramp in Fukushima is nog altijd niet onder controle.
Beeckman: ‘Als energiebedrijven zich zouden moeten verzekeren voor het volle risico van een kernramp, zegt econoom Joseph Stiglitz, bleef geen enkele kerncentrale open. De winst is voor de aandeelhouders, de mogelijke kosten zijn voor de gemeenschap. Dat is het probleem van de moral hazard. In ons economisch systeem zitten te veel mogelijkheden om risico’s te nemen en die vervolgens af te schuiven op anderen, zelfs op volgende generaties.’

Vermeersch: ‘De halveringstijd van plutonium-239 is 24.000 jaar. Er is nog altijd geen oplossing gevonden voor het afvalprobleem. Sommigen beweren dat de wetenschap wel voor alles een oplossing zal vinden. Maar voor een probleem zoals het efficiënt opslaan van grote hoeveelheden elektriciteit, heeft men - na meer dan 200 jaar onderzoek - nog geen behoorlijke oplossing gevonden. Blind vooruitgangsoptimisme is even onverantwoord als blind pessimisme.’

Tinneke Beeckman (37)  is doctor in de moraalwetenschappen. Ze is columniste en schreef ‘Door Spinoza’s lens’. Etienne Vermeersch (79) is ethicus, filosoof en classicus. De emeritus-hoogleraar en erevicerector van de UGent trad als 25-jarige uit bij de jezuiëten om atheïst te worden. Hij nam baanbrekende standpunten in over abortus en euthanasie. Het meest controversieel is zijn stellingname voor geboortebeperking. In zijn jongse boek ‘Provençaalse gesprekken’ (2013) bewijst hij het bestaan van de vrije wil.   Filosofie

Tinneke Beeckman (37)

 is doctor in de moraalwetenschappen. Ze is columniste en schreef ‘Door Spinoza’s lens’.

Etienne Vermeersch (79)

is ethicus, filosoof en classicus. De emeritus-hoogleraar en erevicerector van de UGent trad als 25-jarige uit bij de jezuiëten om atheïst te worden. Hij nam baanbrekende standpunten in over abortus en euthanasie. Het meest controversieel is zijn stellingname voor geboortebeperking. In zijn jongse boek ‘Provençaalse gesprekken’ (2013) bewijst hij het bestaan van de vrije wil.

Filosofie

Hoe komt het dat het zo moeilijk is voor mensen om vooruit te kijken en hoofd-en bijzaken te onderscheiden?
Vermeersch: ‘Omdat we allemaal zelf deel uitmaken van het systeem. Ik eet graag garnalen. Maar de Noordzeegarnalen op mijn bord worden eerst naar de andere kant van de wereld gevlogen om te worden gepeld. Wat een onnoemelijk verlies. Zo zijn er duizend en één dingen waar we ons soms zelfs niet van bewust zijn.’

Beeckman: ‘Zygmunt Bauman noemt dat moral blindness. We zien de gevolgen van ons handelen voor anderen niet. Of we kunnen makkelijk doen alsof we het niet zien. We zijn individualistisch geworden.’

Meningen en tweets bepalen de orde van de dag. Maakt u zich zorgen?
Beeckman: ‘Ja, omdat we van de ene hype naar de andere gaan. Iets wordt nieuws, er komt een golf van tweets en commentaren. Daarna verdwijnt het. Er wordt nog amper een intellectueel debat gevoerd.’

Vermeersch: ‘Ik begin een beetje bang te worden omdat ik intellectuelen steeds vaker de rede ter discussie hoor stellen. We moeten blijkbaar terug naar het gevoel, de emotie, een verhaal. Dat zijn frasen van romantici in de tweede helft van de 19de eeuw. Zoiets is niet ongevaarlijk. Als je de emotie de bovenhand laat nemen, krijg je vlug fundamentalisme. En daar hebben we momenteel genoeg van. Kijk naar het islamitisch en het christelijk fundamentalisme in de Verenigde Staten.’

Beeckman: ‘Het gaat niet over een keuze tussen ‘de ratio’ of ‘de emoties’. Dat is waarom ik Spinoza zo’n interessante filosoof vind. Hij wijst op het belang van de rede, zonder de menselijke passies te miskennen. Onze geest misleidt ons geregeld. We zijn vaak minder redelijk dan we denken. Discussies die we rationeel noemen zijn dat vaak niet. Tegelijk is er in veel discussies vooral een vermanend vingertje, en maar weinig argumenten.’

Ook sommige politici klagen over de persoonlijke aanvallen.
Beeckman: ‘Ja, ik heb de hartenkreet van VLD-politica Fientje Moerman ook gelezen. De storm van persoonlijke kritiek die ze nadien over zich heen kreeg, bewees dat ze een punt heeft. Politiek is een harde, narcistische wereld, waarin populariteitspolls, opiniepeilingen en commentaren van journalisten beslissen wie de goede en de slechte zijn. En niet het eigenlijke werk van die mensen.’

‘De Franse schrijver Michel Schneider schreef daarover onlangs een treffend essay: ‘Miroirs des princes. Narcissisme et politique’. Vroeger kreeg elke jonge vorst een tekst met daarin de normen en waarden waaraan hij zich moest houden. Vandaag zijn het de journalisten die de spiegel voorhouden. Het beeld weerspiegelt niet hoe de politicus in werkelijkheid is, of wat zijn politieke idealen precies zijn. Dat is een probleem.’

‘Sommige staatsmannen uit de geschiedenis, zoals de Amerikaanse president Abraham Lincoln, konden echt vooruitkijken. Lincoln wilde de slavernij afschaffen, maar hij wist dat de zuidelijke staten zouden dwarsliggen. Dus liet hij de burgeroorlog nog wat voortduren en stelde hij de vredesakkoorden uit. Hij benoemde ook zijn aartsrivaal Salmon Chase als opperrechter van het hooggerechtshof, omdat hij wist dat hij de beste man voor de job was. Chase benoemde later de eerste zwarte advocaat. Nelson Mandela oversteeg ook voortdurend de persoonlijke strijd in de politiek. Hij verloor nooit het algemeen belang uit het oog.’

‘Ik vrees stilaan dat de politiek stilaan mensen met een bepaald carrièrepad aantrekt, in plaats van staatsmensen. Wil een politicus lang overleven, moet hij vooral kunnen communiceren in de media. Dan komt vooral wie gezien wil worden, zelfs zonder een visie, in aanmerking voor het beroep.’