Advertentie
interview

'Subsidies zijn als kraantjes. Wie het hardst draait, wint'

Bart De Smet (links) en Jeroen Lemaire. ©Karoly Effenberger

Op papier verschillen Bart De Smet en Jeroen Lemaire: de verzekeraar die alle risico’s dekt en de jonge ondernemer die risico opzoekt. Maar in een gesprek over hoe ons land moet omgaan met de technologische veranderingen die op ons afstormen, zijn ze elkaars gelijken.

Het is bijna helemaal donker als Bart De Smet (59) met zijn grote Mercedes Poupehan binnenrijdt. In een natuurstenen huisje beweegt een wit kanten gordijntje. In een ander trekt iemand een wenkbrauw en een rolluik op. Wie zou die chique meneer met zijn aktentas zijn? Nu zijn ze wel wat gewend in Poupehan, maar dat is toch alweer even geleden.

Een uur voordien was Jeroen Lemaire (35) aangekomen, in een bescheiden auto, met een jeans en wandelschoenen. Zijn komst is in het dorp met 150 zielen onopgemerkt gebleven. De app-bouwer van In the Pocket en de baas van het verzekeringsinstituut Ageas schudden elkaar de hand. Even later heeft De Smet, onlangs nog gelauwerd als Manager van het Jaar, zijn deftige pak uitgetrokken. Met gelijke wapens poken ze in onze chalet eerst de kachel en daarna elkaars vuur op.

Poupehan. ©Karoly Effenberger

De Smet heeft Lemaire al eens uitgenodigd om zijn directiecomité een beetje te komen uitdagen. ‘Ik ben het niet met alles eens. Maar ik heb wel veel respect voor jonge mensen als Jeroen. Durven ondernemen, het is toch een beetje on-Vlaams. Ik zou zelf niet makkelijk die stap zetten, zeker niet op zijn leeftijd.’

Waarover ze het niet eens zijn, blijkt al in de eerste tien minuten. Nadenken over de toekomst van ons land is ook nadenken over disruptie en technologische vooruitgang. De Smet gelooft niet in disruptie. ‘Ik zie weinig disruptie in onze sector, ik geloof eerder in een continue vooruitgang. Voor de Googles van deze wereld zijn verzekeringen niet zo interessant.’

Onderschat hij wat op hem afkomt?
Jeroen Lemaire: ‘Ik denk van wel. Echte disruptie rijdt je in de flank aan. Ik weet nog niet hoe, of wanneer precies. Maar het staat te gebeuren, daar ben ik zeker van. Met de blokchaintechnologie kan je online slimme en veilige contracten maken. Alle puzzelstukken liggen op tafel, het is wachten tot iemand ze in elkaar schuift.’

Met andere woorden, straks hebben we geen verzekeraars meer nodig?
Bart De Smet: ‘Met datamining kan je risico’s zo verfijnen dat iedereen zijn eigen risico kan berekenen. In de gezondheidszorg kan je via DNA-analyse al een voorspelling van je levensverwachting krijgen. Dat is een bedreiging voor de levensverzekeringen. Wij geraken om privacyredenen niet aan die informatie. Buiten ons gezichtsveld gebeurt dus een antiselectie. Wie vermoedt dat hij lang gaat leven, zal sommige verzekeringen niet meer afsluiten. Wie weet dat hij kwetsbaar is, verzekert zich nog snel. Dat houdt een groot gevaar in. Als iedereen zijn eigen risico kent, is de mutualisering van het risico weg.’

Alle regeringen samen kunnen jaarlijks bijna een miljoen levens redden door in te zetten op de zelfrijdende auto.
Jeroen Lemaire

Met de komst van de zelfrijdende wagen zult u ook de autoverzekering moeten herdenken. Of niet?
De Smet: ‘Dat duurt nog wel even. Het is voor ons nog geen topprioriteit.’

Lemaire: ‘Maar allez, Bart. Een auto is een slechte investering. De dag dat je er een koopt, ben je veel geld kwijt. En hij kost je ook na aanschaf bakken geld: verzekeringen, belastingen, parkeerruimte... Millennials willen dat Uber hen bedient met het vervoermiddel dat ze op dat moment nodig hebben. De ene dag een auto met vijf zitplaatsen, omdat je met collega’s naar een klant moet. De volgende dag een overdekte scooter, waarmee je het centrum van de stad kan inrijden.’

Maar hoe gaan we in hemelsnaam ooit klaar zijn met onze infrastructuur?
Bart De Smet

De Smet: ‘Ik geloof wel dat we daar naartoe gaan. Voor een deel van de bevolking, maar niet algemeen. Wij zijn geneigd te denken dat iedereen moet leven zoals een kleine groep intellectuelen. Rijd eens rond in de streek van Poupehan, in het diepe West-Vlaanderen, Limburg of Charleroi. Daar hebben de meeste mensen geen behoefte aan Uber-achtige toestanden.’

Lemaire: ‘Sorry, maar binnen twee, drie jaar staat de technologie op punt. Ik verwacht van de overheid dat ze nu al anticipeert en het wettelijk kader klaarmaakt. Ik vind het moeilijk te aanvaarden dat dat nog twintig jaar zal duren. Regeringen zouden mensen moeten verplichten hun stuur af te geven. Om een naargeestige metafoor te gebruiken: je opent je nieuwsapp en ziet dat er twintig 747 vliegtuigen zijn neergestort. En morgen gebeurt exact hetzelfde, en alle dagen die volgen ook. 365 dagen per jaar. Dat is exact wat er gebeurt omdat auto’s nog niet zelfrijdend zijn. Alle regeringen samen kunnen jaarlijks bijna een miljoen mensenlevens redden.’

De Smet: ‘Maar Jeroen, hoe gaan we in hemelsnaam ooit klaar zijn met onze infrastructuur voor zelfrijdende auto’s? Met investeringen in onze wegen en tunnels, zouden we vandaag al levens kunnen redden. Toen bekend werd dat de tunnels in Brussel aan het instorten zijn, heb ik gezegd: ‘Wij willen helpen.’ Ik meen dat. Ageas heeft een budget van 4 miljard euro voor langetermijninvesteringen in infrastructuur. Maar er kwam geen respons. Het lukt ons niet grote infrastructuurwerken op poten te zetten en met bekwame spoed af te ronden.’

Jeroen Lemaire, u beweert dat er op onze overheid miljarden te besparen valt.
Lemaire: ‘Ja, al begeef ik me op glad ijs. Je kan een overheid niet vergelijken met een privébedrijf.’

In Poupehan mag dat.
Lemaire: ‘De overheid moet een agiele, wendbare speler worden. Tegen de tijd dat de overheid regels heeft geformuleerd, zijn ze vaak al totaal achterhaald. Dat zal anders moeten. Je kan niet zeggen tegen de autoproducenten: ‘Kies maar hoe jullie het regelen met die zelfrijdende auto’s.’

De Smet: ‘In Azië worden beslissingen veel sneller genomen dan in Europa. Hier moeten 28 regeringsleiders hun fiat geven: gaat er één niet akkoord, dan is het terug naar af. Ik ben democraat, maar we stuiten steeds meer op de grenzen van die democratie. De opinies liggen zo ver uiteen dat je nergens meer geraakt. Daarom zit er misschien meer in een binair systeem, zoals in Frankrijk of in de VS. The winner takes it all, waardoor beslissingen veel sneller kunnen worden genomen. Onze debatcultuur leidt er nu vaak toe dat we geen beslissingen nemen, en dat is vaak nog erger dan een slechte beslissing nemen.’

Jeroen Lemaire: 'Ik stel voor om elke maand een Poupehan te organiseren.' ©Karoly Effenberger

U wilt ook werklozen laten begeleiden door robots.
Lemaire: ‘Elke werkloze die je niet geactiveerd krijgt, kost de samenleving handenvol geld. Idealiter zet je naast elke werkloze een coach. Maar dat is onrealistisch. Robots kunnen een haalbare tussenoplossing zijn: je laat hen grondige data-analyses maken en voorstellen formuleren. De ene werkloze moet een taal leren, de andere zijn typing skills bijsturen...’

De Smet: ‘Er zijn al heel veel jobs verdwenen en er gaan er nog veel meer verdwijnen. Ik maak me daar zorgen over. Het aantal mensen dat afhankelijk wordt van de krimpende groep werkenden, wordt steeds groter. Voor onze kinderen wordt dat onhoudbaar. We gaan naar een blokkering. Bij Ageas hebben we een tiental jaar geleden de brugpensioenen tegen gunstige voorwaarden afgeschaft, nog voor de overheid ons verplichtte. We gaan alle mensen die we kunnen herscholen opnieuw naar de arbeidsmarkt moeten brengen.’

Voor we de grote vragen kunnen behappen, hebben we voedsel nodig. We wandelen de pastorij uit, langs de kerk, naar het lokale restaurant. Herberg Au vieux moulin heeft betere tijden gekend. Van de veertig tafeltjes met bloemetjeskleed zijn er vanavond maar twee bezet. Er staat nochtans lekkers op het menu: foie gras, gevolgd door een stoofpotje van hertenkalf.

‘Als je ons in een huis opsluit en vier maaltijden laat overslaan, slaan we elkaar de kop in. De mens is een veredelde aap’, zegt Lemaire. Net zoals De Smet een atypische verzekeraar is, is Lemaire - filosoof van opleiding - een atypische techie. ‘De edele natuurmens van Jean-Jacques Rousseau bestaat niet. Met cultuur en technologie hebben we ons een beetje ingetoomd, dat is alles.’

De Smet: ‘Ik weet het niet. Ik vraag me af of al die technologische vooruitgang netto wel zo positief is. We zijn gemiddeld welvarender, maar niet gelukkiger. Het internet maakt niet alleen kennis toegankelijk is, maar ook onzin. Populisten raken verkozen dankzij de onzin die wordt rondgepompt via sociale media .’

Lemaire: ‘Technologie is, zoals de natuur, amoreel. Niet slecht of goed op zich. Maar technologie creëert wel kansen. Alle grote wereldproblemen kan ze helpen te kraken: armoede, klimaat, scholing, geweld, honger, verkeersdoden...’

De Smet: ‘Maar als we niet anticiperen, krijgen we misschien ook massale werkloosheid door die digitalisering. We moeten opletten dat we niet te veel in ons beperkte kringetje gaan kijken van mensen die het goed hebben en degelijk zijn opgeleid. Als te veel mensen afglijden naar armoede en werkloosheid, heb je misschien fantastische technologische innovaties, maar geen klanten om ze te kopen.’

Lemaire: ‘Vergeet toch niet dat technologie extreme ongelijkheid en armoede uit de wereld aan het helpen is. In Afrika hebben jonge mensen dankzij een simpele internetverbinding toegang tot enorm veel kennis waar ze voordien geen toegang toe hadden.’

De Smet: ‘Ik zeg niet dat technologie slecht is, wel dat elke vooruitgang gepaard gaat met uitwassen. Die zogenaamde technologische revolutie is vandaag vooral goed voor de haves en de kosmopolieten. De hoogopgeleiden.

Mocht het Lehman Sisters zijn geweest in plaats van Lehman Brothers, dan was de financiële crisis er misschien nooit gekomen. Ik geloof dat.
Bart De Smet

Lemaire: ‘Niet mee eens. Ook de havenots leven langer en in grotere welvaart dan vroeger. Wellicht staan grote bedrijven als Google te weinig bij stil bij hun enorme verantwoordelijkheid. Zij moeten ervoor zorgen dat de kloof niet te groot wordt. Ik heb Astro Teller eens ontmoet, de man die bij Google verantwoordelijk is voor de zotte ideeën. Ik vroeg: ‘Hoe beslissen jullie wat jullie wel en niet doen?’ Hij antwoordde: ‘als we denken dat het goed is, doen we het’. Daarin mis ik de morele grondslag. Wat is het ethische kader voor al die technologieën die de wereld op z’n kop zetten? Hoe zorgen ze dat een technologie niet in de handen van de dark side komt?’

Terwijl wij, geüpgradede apen, ons te goed doen aan een gin-tonic als aperitief, legt Lemaire aan De Smet uit hoe hij straks zal vergaderen met augmented reality. ‘Het begint ermee dat jij een keer zult onderhandelen met iemand die zo’n bril op heeft. Je merkt dat hij plots alle juiste cijfers over een bepaald onderwerp geprojecteerd krijgt. Hij kan tijdens de vergadering zien hoe jouw stressniveau stijgt bij gevoelige onderwerpen. Ik kan je verzekeren dat jij na twee of drie van die vergaderingen ook zo’n bril op zal hebben.’

De Smet zit niet te wachten op ‘gimmicks’ van de nieuwe tijden. ‘Als ik ’s morgens beneden kom, zal mijn keuken me goedemorgen wensen en mijn omelet beginnen te bakken. Maar misschien vergeet ze wel dat ik die dag een sunny side up wil.’

‘Ik deel die bezorgdheid,’ zegt Lemaire. ‘Ik heb heimwee naar de begindagen van de zoekmachines, toen je nog op onverwachte zaken stootte. Het gevaarlijke aan Facebook is dat we allemaal in onze eigen bubbel gaan leven. Zelfs mensen met perverse ideeën krijgen door de Facebook-algoritmes constant de bevestiging dat hun theorie overal wordt gedeeld. Facebook is een soort Bokrijk geworden, met geplaveide paadjes die je naar een vals beeld van de werkelijkheid leiden. Je kan er geen avontuurlijke reis meer maken.’

De Smet: ‘Ik zit niet op Facebook, maar heb wel een LinkedIn- en Twitterprofiel en een Google-account. Ik heb eens de moeite genomen om al die kleine lettertjes van hun gebruiksvoorwaarden te lezen. Hallucinant wat daarin staat! Ze kunnen al onze gegevens doorverkopen. Weet je hoelang de gemiddelde gebruiker die voorwaarden bekijkt? Twee seconden.’

Lemaire: ‘Ik zit wel op Facebook, maar heb de app niet op mijn smartphone geïnstalleerd. Ik wil niet dat een bedrijf exact weet waar ik de jongste vijf jaar ben geweest.’

Een van de belangrijkste internetondernemers van Vlaanderen die Facebook niet vertrouwt op zijn smartphone? Hoe kan hij zichzelf dan een techoptimist noemen? Wil Lemaire de technologiesector soms meer aan banden leggen?

Lemaire: ‘Dat is zeer moeilijk. Techbedrijven zijn ongrijpbaar, en bovendien zijn ze internationaal georganiseerd. Ik ben voorstander van een sterkere overheid, maar wel een kleinere. Je moet de ondergrens bewaken, je hebt een keeper nodig.’

Facebook is een soort Bokrijk geworden, met geplaveide paadjes die je naar een vals beeld van de werkelijkheid leiden.
Jeroen Lemaire

De Smet: ‘Te veel overheid leidt alleen maar tot te veel regels, en die leiden tot extra procedures, die toch worden doorgerekend aan de consument. Enkel aan rapportering kosten de strengere regels die de verzekeringssector na de crisis opgelegd kreeg ons al 150 miljoen euro.’

Het is een gewaagde uitspraak voor iemand die bij de opvolger van Fortis het puin van de bankencrisis moest ruimen. ‘Maar die crisis werd veroorzaakt door fenomenen die de overheid niet noodzakelijk met regelgeving kan tegenhouden’, zegt De Smet. ‘Er zijn vandaag opnieuw financiële instellingen in het buitenland, die met dezelfde gestructureerde producten werken. Je houdt dat niet tegen met regulering, want dan verplaatsen die activiteiten zich naar de schaduwzijde. Water kan je ook niet tegenhouden. Uiteindelijk zullen we altijd afhankelijk blijven van de ethiek van mensen die werken in de financiële sector. Ik ben ervan overtuigd dat we vandaag in België de juiste mensen aan het bewind hebben.’

De Smet richt zich eerst tot zijn hertenkalf, en vervolgens tot zijn jonge tafelgenoot. ‘Jeroen, er werken zo weinig vrouwen bij jullie. Hoe verklaar je dat?’

Lemaire: ‘Elf vrouwen op 75 mensen. Verschrikkelijk. Maar we hebben vooral programmeurs nodig, en er studeren in die branche nog altijd weinig vrouwen af.’

De Smet: ‘Ik heb zelf gezien hoe de bankencrisis is ontstaan door een te grote machocultuur. Mocht het Lehman Sisters zijn geweest in plaats van Lehman Brothers, dan was de financiële crisis er misschien nooit gekomen. Ik geloof dat. Als je een man een promotie aanbiedt, zegt hij: ‘Natuurlijk, ik kan dat. Wanneer begin ik?’ Een vrouw vraagt eerst: ‘Wat houdt de job in? Is dat wel iets voor mij? Kan ik eerst mijn huidige project afwerken?’

Als Lemaire beweert dat de oplossingen van de technologie zullen komen, en als dat zo’n mannenwereld blijft, vindt hij dat dan niet verontrustend?

Lemaire: ‘Ik vind dat een terechte bezorgdheid. Veel start-ups hebben een machocultuur. Bij Netflix moet elke manager aan het einde van de maand de oefening maken: ‘Stel dat iedereen van je team ontslagen wordt, voor wie zou je echt vechten?’ Een goede werkgever is voor mij net iemand die opkomt voor zijn werknemers, die standvastigheid biedt, die begrijpt dat iedereen eens een mindere periode heeft.’

De Smet: ‘Mark Zuckerberg heeft volgens mij weinig respect voor zijn medewerkers. ‘Je bent naar de trouw van je schoonzus gegaan, en dus was je niet op het werk. Je mag gaan.’ Keihard.’

De volgende ochtend hangt nog altijd een dikke mist boven Poupehan. Over spekgladde wegen wandelen we het dorp uit in de richting van de chalet van Fons Verplaetse, waar in de jaren tachtig maatregelen werden bedisseld om onze economie er weer bovenop te helpen. We vragen De Smet en Lemaire wat zij zouden doen, mochten ze in alle beslotenheid drastische maatregelen kunnen nemen.

De Smet: ‘Het verschil tussen wat een werknemer kost en wat hij overhoudt, is te groot. Als je dat kan verminderen, kom je al een heel eind. Maar we lossen dat niet op door vermogen meer te belasten, en evenmin door de vennootschapsbelasting op te trekken. We zitten op alle vlakken tegen de limiet. De enige oplossing is dat meer mensen gaan bijdragen.’

‘Laat ons de definitie van werk herdenken. Je mag gerust wat hogere uitkeringen geven, maar laat mensen met een uitkering werken in de zorg, of in de cultuursector. Voorts valt in de fiscaliteit enorm veel te winnen. Een voorbeeld: de onkosten om je huis te beveiligen zijn voor de helft fiscaal aftrekbaar. Maar mensen die zo’n installatie kopen, hebben dat geld meestal niet nodig, hè. Schaf dat af en maak alles eenvoudiger.’

Ook Lemaire pleit voor een radicale vereenvoudiging. ‘Ik word ambetant van het subsidiesysteem. Het is een wirwar van kraantjes, en wie er het hardst aan kan draaien, krijgt het meeste geld. Het stuurt zelfs de manier waarop bedrijven groeien. Ik zie start-ups evolueren in de richting van die geldkranen. Dat is nefast, want het neemt hun drive weg om vooral in functie van hun klanten te denken. Dat hele systeem moet op de schop.’

Is daarvoor een nieuw Poupehan nodig?
De Smet: ‘Er is weinig te verliezen bij een breed overleg. Maar dan moeten de verschillende stakeholders wel uit hun vastgeroeste positie durven te komen. In de heersende politieke cultuur zijn veel mensen meer bezig met het killen van het voorstel van de tegenpartij dan met het zoeken naar echte oplossingen. Ik kan me niet inbeelden dat de verstandige mensen bij de vakbonden ook niet eens willen samenzitten om radicaal na te denken over wat moet veranderen aan ons systeem. Dat moet toch mogelijk zijn?’

Lemaire: ‘Ik stel voor elke maand een Poupehan te organiseren. Mensen die samenkomen rond een haardvuur om voorbij de waan van de dag te kijken en hun nek uit te steken. Maar die sense of urgency komt helaas niet spontaan. Ik vrees dat er een zware crisis nodig is voor het zover komt.’

Volgende zaterdag: Sp.a-politicus Bruno Tobback en ondernemer Peter Vyncke

Lees verder

Advertentie
Advertentie
Advertentie
Advertentie

Gesponsorde inhoud

Gesponsorde inhoud