'De volgende regering moet ondernemingszin uitdragen'

©Dieter Telemans

Koen Geens versus Geert Noels. Dat is: de minister versus de econoom. De beleidsmaker versus de opinieleider. De kunst van het haalbare versus de kunst van het denkbare. Een intense maar afgemeten confrontatie. ‘In dit land heb je altijd minimaal 70 procent tegenstanders.’

- ‘Ik hoor bij u weinig optimisme, Geert. Ik hoor dat nochtans liever. Dat is mijn natuur, begrijp je? Het is ook mijn taak als politicus. Optimistisch en constructief met de gegevenheden omgaan. Daar een toekomst mee proberen te bouwen.’

- ‘Ik ben een econoom, Koen. Je weet toch hoe ze economie noemen? ‘The dismal science’, de naargeestige wetenschap. Wat economen zeggen, komt altijd wat pessimistisch over.’

- (monkellachje)

- ‘Maar ik ben behalve econoom ook ondernemer. Dat zou ik niet kunnen zijn, mocht ik niet hoopvol naar de toekomst kijken. Ik hoop trouwens dat de volgende regering dat uitdraagt: ondernemingszin. Veel mensen kunnen veel ondernemender worden.’

- ‘Helemaal akkoord. De volgende regering moet ondernemingszin uitdragen.’

Wetstraat, woensdagochtend, iets na negenen. Na ruim een uur intens van mening verschillen vinden Koen Geens en Geert Noels iets waarover ze het roerend eens kunnen zijn. De koffie is koud geworden, de croissants zijn goeddeels onaangeroerd gebleven. Samen ontbijten vergt harmonie.

Meneer de minister, u bent op uw 56ste aan uw maiden-campagne bezig. Gaat het u af?
Koen Geens: ‘Ik doe het graag, ja. Markten bezoeken, kiezers proberen te overtuigen, hun opinies peilen: het is leerrijk om te horen wat bij hen leeft. Ik ben niet iemand die vaak op café gaat, al zou ik dat misschien moeten doen. Je hoort veel gezond verstand, ook bij mensen die niet meteen de indruk geven actief politiek te participeren.’

U, meneer Noels, kreeg ongetwijfeld weer een hoop verkiesbare plaatsen aangeboden. Tevergeefs. Zou u het kunnen: huisbezoeken, markten, kermissen?
Geert Noels: ‘Ik heb veel respect voor politici, maar ik ken mijn beperkingen. Ik ben een man van de analyse. De manier waarop nu campagne gevoerd wordt, met de spelregels van nu, daar zou ik niet aan kunnen meedoen. Het zou mijn kijk vertroebelen.’

Geens: ‘Je bedoelt dat het er nogal heftig aan toegaat? Je hoeft daar zelf niet in mee te gaan, hoor. Ik vind ook niet dat mijn kijk vertroebeld wordt. Ik probeer mensen duidelijk te maken waar politiek over gaat, hen van een aantal vooroordelen af te helpen.’

Gebeurt het omgekeerde ook? Komt u zelf ook tot nieuwe inzichten?
Geens: ‘Ik begrijp beter waarom een aantal gebeurtenissen van de afgelopen vijf jaar er bij veel mensen niet ingaan. De financiële crisis, bijvoorbeeld. Ik ben die niet vergeten, maar heel veel mensen nog veel minder. Wij, politici, zeggen op een bepaald moment: we passen de wetgeving aan, we pakken de bonussen aan, we zijn strenger, we zeggen het nog eens duidelijk, en we gaan weer over tot de orde van de dag. Maar zo werkt het niet. De mensen zijn bang geweest. Dat zit nog in hun kleren.’

‘Dat weegt op het maatschappelijke klimaat. De bankencrisis van 2007-2008 viel in ons land samen met een grote politieke crisis. Daardoor leggen de mensen de schuld ook bij de politiek. Ik vind het mijn taak om uit te leggen dat die twee dingen toch gescheiden zijn. Ik denk ook dat ons beleid vrij correct gereageerd heeft op de financiële crisis. Ook al kan je tijdens nachtelijke overleg geen volmaakte oplossingen uitwerken.’

Noels: ‘Voor mij is het geen toeval dat verschillende crisissen samenkomen. Er zijn fundamentele veranderingen bezig - wereldwijd. En systemen die geen flexibiliteit toestaan, staan enorm onder druk. Het blijkt voor de politiek heel moeilijk om dingen te wijzigen.’

‘Kijk naar het financiële systeem. Men heeft getracht dat terug te brengen naar de situatie van voor 2008, omdat men die het beste kende. Alleen: de onderliggende redenen waarom het toen fout liep, zijn niet verdwenen. Dat is natuurlijk niet de schuld van de Belgische regering. Die heeft de situatie deels moeten ondergaan. Maar ik denk dat het naïef zou zijn te geloven dat het nu gedaan is, en dat de crisis achter de rug is. Nieuwe technologieën doen dingen die jaren ankerpunten leken, plots razendsnel veranderen. Een klein beetje bijstellen - ‘pappen en nathouden’, zoals de Nederlanders dat zo mooi zeggen - dat werkt niet meer.’

Pappen en nathouden, is dat waar de politiek vandaag te eenzijdig op gericht is?
Noels: ‘Het politieke systeem is niet gemaakt om grote veranderingen door te voeren. Het is gemaakt om het stuur zo recht mogelijk te houden. Maar als dan een bocht opduikt…’

‘Zo is het ook gebeurd met de euro. Men heeft een auto op de weg gezet, en die rijdt rechtdoor. Opeens staat er een muur. En dan zegt men: toch rijden we rechtdoor, want dat is de weg die we hebben gekozen. Dat leidt tot de vreemde situatie dat men constateert dat iets niet goed in elkaar zit, maar dat men er toch mee doorgaat, zogezegd omdat men geen andere keuze heeft.’

‘Maar het zijn de opties die men zichzelf oplegt die een goede oplossing soms onmogelijk maken. Neem de bankensector. De bankencrisis heeft zo’n omvang gekregen door een constructiefout in het financieel systeem: de banken die ‘too big to fail’ waren. We zijn nu zes jaar later, en de meeste banken, in de VS en in Europa, zijn niet kleiner geworden maar nóg groter. De Belgische Fortis Bank bijvoorbeeld is opgegaan in het Franse BNP Paribas. Kijk naar de concentratiegraad van de banken in de VS, kijk naar de derivatenhandel: de problemen zullen terugkeren. Tenzij we in de periode van relatieve kalmte die ons is gegund ingrijpende maatregelen nemen.’

Geens: ‘De toenemende druk op het politieke bestel is geen louter Belgisch fenomeen. Je ziet het ook in landen met een meerderheidskiesstelsel, dat net bedoeld is om stabiliteit te brengen. Maar ook dat faalt. In de VS slaagt het parlement er niet in tijdig een begroting goed te keuren, in het VK is er nu een coalitieregering en in Frankrijk dreigt het Front National van Marine Le Pen zondag de grootste partij te worden. Heel wat landen kennen een probleem van leidinggeven. De politiek moet de verandering inluiden, kanaliseren en begeleiden.’

‘Ik ga niet akkoord met de stelling dat de politiek niet om kan met verandering. Maar fundamentele verschuivingen, zoals de digitale revolutie, stellen de politiek op de proef, omdat je daardoor een individualisering krijgt van de opinies, die bovendien worden uitvergroot. Dat leidt tot versplintering, terwijl het gemakkelijker is om veranderingen te sturen wanneer je kan steunen op politieke coherentie.’

De regering-Di Rupo heeft maar tweeënhalf jaar geregeerd. Kan je in die tijd iets veranderen?
Geens: ‘De tijd was erg kort. Maar later zal blijken dat deze regering, ondanks haar complexe samenstelling en ondanks het feit dat ze maar zo kort heeft kunnen regeren, toch heel wat ingrijpende dingen heeft gerealiseerd. Ik heb bijvoorbeeld de bankenhervorming doorgevoerd. Het zou ook leuk geweest zijn als we ook in de belastingen iets ernstig hadden kunnen doen. Maar in zo’n korte tijd, en in een pre-electorale sfeer, grote hervormingen doorvoeren, was moeilijk. Daarom heb ik vanaf dag één gezegd dat ik het werk maximaal zou voorbereiden voor de volgende minister van Financiën.’

Bent u het ermee eens dat deze regering enkel ingrijpende maatregelen heeft genomen, meneer Noels?
Noels: ‘Ik zal het regeringsbeleid niet op de korrel nemen. Dat is niet constructief, en het zou ook niet worden geapprecieerd in deze verkiezingsperiode. Maar ik wil de beleidsmensen wel een boodschap geven: denk niet te snel dat we er zijn. Ik kom terug op de bankenhervorming. Er zijn maatregelen genomen om de rust in het sector en het vertrouwen te doen weerkeren. Maar de hamvraag is: is dat genoeg om een volgende crisis te doorstaan? België was een van de zwaarst getroffen landen in de bankencrisis. Daar moeten we toch lessen uit trekken.’

Geens: (ferm) ‘Met de bankenwet zijn we wel voorloper in Europa. Het passief van de banksector per hoofd van de bevolking ligt in België vandaag de helft lager dan in Duitsland. Drie van onze grote banken zijn in veilig vaarwater, ze brengen de overheid zelfs geld op. Nog één restbank is onderweg naar de veilige haven. Het mag gerust worden onderstreept dat wij het in vergelijking met andere landen niet zo slecht hebben gedaan.’

Noels: ‘Dat zou ik niet durven te stellen. Het verhaal is nog niet ten einde. In België heeft de overheid nagenoeg alle grote banken moeten ondersteunen. Dat is uitzonderlijk. We moeten opletten te claimen dat alles nu in orde is.’

Geens: ‘Dat heb ik niet gezegd.’

Noels: ‘De volgende crisis zal anders zijn dan de vorige. De nieuwe bankenwet is perfect om een bankencrisis zoals die van 2008 te bestrijden. Maar het is een beetje het Eben-Emael (het Belgische legerfort aan de Maas dat op 10 mei 1940 in amper 15 minuten tijd door Duitse paracommando’s in zweefvliegtuigen werd veroverd, red.) van onze financiële verdediging: we zijn voorbereid op de vorige crisis, maar de volgende crisis zal ons verrassen.’

‘Wat ons heel kwetsbaar maakt, is dat de greep op ons spaargeld ons aan het ontglippen is. Het wordt door Duitse, Franse en Nederlandse banken naar het buitenland gekanaliseerd. Als er wat gebeurt met dat spaargeld van de Belgen bij buitenlandse banken, zal de Belgische overheid moreel toch verplicht zijn dat geld te beschermen. Daar zitten we klem. Dat is een stuk van onze verdedigingslinie dat niet afgedekt is.’

Geens: ‘Een Amerikaanse jurist heeft ooit gezegd: ‘The law always reflects what was, sometimes what is, never what will be.’ Het is niet mogelijk met een wet alle toekomstige ontwikkelingen te capteren. Ik zou wel eens graag futurologen op wetgevend vlak bezig zien. Toen de Nederlanders na de overstromingsramp van 1953 hun dijken bouwden, hadden ze ook niet voorzien dat ze in 2014 geconfronteerd zouden worden met de gevolgen van de klimaatopwarming en dat ze zouden moeten vaststellen dat hun dijken niet hoog genoeg waren. De Amerikaanse Glass-Steagall Act en ons verbod op gemengde banken uit 1933-34 deden hun werk tot 1993. Ik maak me sterk dat de Volcker Rule in de VS en ons tradingverbod dat ook een tijdje doen.’

‘Ik vind de opmerking dat het spaargeld ons ontglipt trouwens merkwaardig. In ons land bestaat de regel dat de banken maar geld ten belope van één keer hun eigen vermogen mogen lenen aan het buitenland. Daar zit dus een rem op. Bovendien zeggen alle economen dat een land zijn spaargeld niet mag reserveren voor zijn eigen bedrijven, omdat dat niet efficiënt is.’

‘Ik denk niet dat een fragmentatie van de markt dé oplossing is voor de Europese Unie. En Europees hebben we in het raam van de Europese bankenunie maatregelen afgesproken die maken dat het niet zo erg is ‘dat het spaargeld ons ontglipt’.’

‘Ik ben niet naïef, maar op dat vlak weiger ik nog nationaal te denken. België, en mijn partij CD&V in het bijzonder, heeft sinds 2008 voortdurende gepleit voor een Europese benadering van de controle op en de afwikkeling van de banken. We zijn daar nu. Dan is het niet het moment om een discours te houden over het spaargeld dat ons ontglipt.’

Noels: ‘Wat het sluitstuk was, en wat u in uw hoofd had, was de wijziging van de spaarfiscaliteit. Die moedigt de Belg nu heel sterk aan om zijn geld op een spaarboekje te plaatsen. Men staat bovendien oogluikend toe dat hij met die fiscale vrijstelling creatief omspringt. U hebt voorgesteld die vrijstelling uit te breiden naar andere spaarproducten. Een goed idee. Het zou leiden naar een systeem waarbij het lot van de spaarder niet afhangt van een bank, maar waarbij hij zelf zijn beleggingen kiest en spreidt, in functie van zijn risicoprofiel.’

Geens: ‘Het is niet alleen een kwestie van fiscale subsidiëring. Want de rente op spaarboekjes, zelfs vrijgesteld van roerende voorheffing, is niet spectaculair. Het is ook een kwestie van vertrouwen en van spaargeld durven te verschuiven naar andere beleggingsvormen. Daarom heb ik ervoor gepleit het fiscale voordeel uit te breiden naar renteopbrengsten van langetermijnbeleggingen en naar dividenden. Ik denk dat dat bij een volgende gelegenheid wel kan gebeuren.’

Bij de discussie eind vorig jaar over de spaarfiscaliteit zijn sommige partijen in een kramp geschoten. Het spaarboekje is blijkbaar een van de heilige huisjes waar niet aan geraakt mag worden. Net als de eigen woning, zoals de discussie over de woonbonus aantoont.
Geens: ‘Je moet opletten dat je het vertrouwen niet opnieuw op de helling zet op het ogenblik dat je net uit een zware crisis komt. Het heeft geen zin om dan met maatregelen te komen die de stabiliteit weer onderuithalen. Ik zou dat niet doen, noch met maatregelen inzake het spaarboekje, noch met het pensioensparen, noch met de woonbonus. En niet alleen omdat we nu vlak voor de verkiezingen staan. Veranderingen kan je alleen doorvoeren als die gepaard gaan met lange overgangsperiodes. Bruuskering vermijden, en kanaliseren, lijkt me een van de belangrijkste opdrachten voor politici.’

Noels: ‘Voor mij illustreert dat de blokkering waarin we zitten. Als het slecht gaat, veranderen we niet, want dan zou het de dingen erger maken. Als het goed gaat, willen we het ook niet veranderen, want het gaat nu goed. Ik zie een groot probleem met de hervormingen die we uitspreiden over de tijd, namelijk dat ze generationeel niet neutraal zijn. En dat jonge mensen, onze kinderen en kleinkinderen, niet dezelfde rechten en gunststatuten zullen hebben. Die kunnen we hun niet meer geven.’

Geens: ‘Ik verdedig niet het verleden, maar ik geloof in de geleidelijkheid.’

Meneer Noels, u hebt gezegd dat u blanco gaat stemmen. Kan Koen Geens u nog op andere gedachten brengen?
Noels: ‘Die blanco stem wordt nogal negatief geïnterpreteerd, merk ik. Ik heb nochtans veel respect voor wat politici doen. Ik heb dat ook altijd gezegd. Maar als je voor een bepaalde partij kiest, beïnvloedt dat je denken. Ik wil neutraal, onafhankelijk en onbevooroordeeld ideeën kunnen leveren. Kritische noten kunnen plaatsen, ook. Dat zie ik als mijn rol. Door in België kamp te kiezen zet je dat onvermijdelijk op het spel. Dan word je in een hokje gezet, en dan geraak je er nooit meer uit. Koen weet dat zeer goed. Bovendien heb je dan - in het huidige landschap - maximaal 30 procent medestanders, of toch mensen die zich zo noemen. En minstens 70 procent tegenstanders. Terwijl een goed idee misschien wel door de helft van de politici gedragen kan worden.’

Wat na zondag? De financiële markten schijnen nu al zenuwachtig te worden van het vooruitzicht op een nieuwe wereldrecordpoging regeringsvorming.
Geens: ‘We moeten uiteraard snel stabiele regeringen vormen. Het varieert weleens, wat de financiële markten zeggen. Die zijn daarom niet stabieler in hun overtuiging dan politici.’

Noels: ‘Voor mij is het toch: fingers crossed. Ik vind het jammer dat we niet meer hebben geleerd van de vorige blokkering. Stel dat we hier en nu een uitslag zouden willen bedenken die geen problemen zou veroorzaken. Dat kunnen we gewoonweg niet. En zoals we het nu aanpakken, zal dat na elke verkiezing zo zijn, vrees ik. Daarover moeten we echt nadenken.’

‘Ons land is zo complex en de belangen van de verschillende partijen zijn zo verschillend, dat het systemisch heel moeilijk wordt om samen te werken. Mensen die intellectueel gezien vrienden zouden kunnen zijn, worden door de manier van campagne voeren en onderhandelen bijna gedwongen zich na de verkiezingen af te vragen: kunnen wij aan de onderhandelingstafel samen nog wel iets constructiefs doen?’

Wat denkt u, meneer de minister?
Geens: ‘Ik hoor de bedekte maar vriendelijke kritiek van Geert. Ik zou het fijn vinden als opiniemakers af en toe wat constructief vertrouwen zouden uitstralen - zonder daarom naïef optimistisch te zijn. Wij, politici, maken fouten, zoals iedereen. Maar voor mij is de enige houding die op lange termijn loont: constructief bouwen aan de toekomst. Hoe moeilijk de situatie ook is. Dat is bijvoorbeeld de houding van Duitsland in de EU. En daar heb ik veel respect voor. Zo’n houding vertrekt noodzakelijkerwijs vanuit een aantal gegevenheden die je als beleidsmaker niet zomaar ter discussie kan stellen. Voor een intellectuele oefening wel.’

Noels: ‘Ik voel me niet aangesproken als het gaat om constructief aan het debat deelnemen.’

Geens: ‘Dat heb ik niet gezegd.’

Noels: ‘Dat hoop ik. Ik heb op verschillende momenten, volledig belangeloos, aan iedereen - van welke kleur ook - mijn medewerking verleend. Ik heb na 2008 in een moeilijke periode zes maanden onbezoldigd deel uitgemaakt van de comité-Lamfalussy, dat aan de grond heeft gelegen van de huidige Europese bankenhervorming. Ik denk dat ik mijn burgerplicht en mijn plicht als econoom doe. Ik heb voor mezelf een omgeving trachten te creëren die zo onafhankelijk mogelijk is.’

Geens: ‘Waarvoor alle respect. Ik begrijp dat er in ons systeem fouten zitten en dat daaraan gesleuteld moet worden. Maar ik zou soms graag wat meer vertrouwen horen als uit de cijfers blijkt dat vertrouwen niet geheel ongewettigd is.’

Lees verder

Advertentie
Advertentie

Gesponsorde inhoud