'Laat de aandeelhouders bloeden. Het is nu eenmaal zo'

‘Ik probeer vaak uit te leggen dat Nederland in veel opzichten kwetsbaarder is dan Italië’, zegt Jeroen Dijsselbloem aan het einde van het gesprek, met een kopje thee voor zich in zijn tuin in Wageningen. ‘In de bankencrisis vielen drie van onze vier banken om, terwijl in Italië de banken nauwelijks in de problemen kwamen. Dat komt omdat wij een klein land zijn, met een grote welvaartsstaat en een open economie die afhankelijk is van de wereldhandel. Daarom moet onze staatsschuld zo laag zijn. Het heeft niets met cultuur te maken. We zijn gewoon kwetsbaar.’

Dat verklaart waarom Nederland op de rem gaat staan in de gesprekken over een Europees herstelplan. De Duitse bondskanselier Angela Merkel en de Franse president Emmanuel Macron gaven de eerste voorzet met een plan van 500 miljard euro. De Europese Commissie verhoogde de inzet en vraagt aan de EU27 volgende maand 750 miljard euro.

Het doet oude spanningen tussen Noord- en Zuid-Europa weer oplopen. Dijsselbloem, die als voorzitter van de Eurogroep in de cockpit zat van de reddingsoperatie die Griekenland in de euro hield, kent ze maar al te goed. In die periode haalde de voormalige Nederlandse minister van Financiën zich de woede van Zuid-Europa op de hals, toen hij stelde dat tegenover solidariteit ook plichten staan. ‘Ik kan niet al mijn geld uitgeven aan drank en vrouwen en vervolgens u om bijstand vragen’, zei hij.

Zo hoog lopen de emoties nog niet op, maar de spanningen zijn wel terug. Deels is dat toeval, omdat het coronavirus eerder toesloeg in Italië en er de economisch belangrijkste regio trof. Maar het wordt versterkt, zegt Dijsselbloem, ‘omdat in Noord-Europa de begrotingen alweer op orde staan en de schulden laag zijn. Uitgezonderd België’. Op de suggestie dat België misschien niet tot Noord-Europa behoort, gaat hij glimlachend niet in.

Dijsselbloem zit vandaag de Nederlandse Onderzoeksraad voor Veiligheid voor. Die instelling onderzoekt grote rampen, maar ook het coronabeleid van de Nederlandse regering. ‘De bedoeling is niet schuld of aansprakelijkheid vast te stellen, maar uit te zoeken wat beter kan’, legt hij uit. ‘Zodat we veiligheidswinst kunnen boeken.’

Met een gelijkaardige nuchterheid lijkt Dijsselbloem lessen te trekken uit de vorige crisissen om de huidige beter de baas te kunnen. ‘De belangrijkste overeenkomst is dat nationale overheden eerst in eigen land de kar trekken. Dat was in 2008 zo en is nu zo. Wat Duitsland voor zichzelf doet, is vele malen groter dan wat Duitsland voor de rest van Europa doet. De eerste reflex is een nationale en dat was toen ook zo.’

Maar nu staat een reddingsplan in de steigers. Daardoor staat de Europese Centrale Bank (ECB) er deze keer niet alleen voor om de eurozone te stutten. Dijsselbloem: ‘Ik ga niet echt akkoord met die analyse. Laat ons niet vergeten dat de ECB na 2008 helemaal niet snel ingreep. Pas in de zomer van 2012, vier jaar later, zei Mario Draghi: ‘We’ll do whatever it takes’. Tijdens de vier crisisjaren ervoor, terwijl de Amerikanen hun soepel beleid al waren gestart, heeft ECB-voorzitter Jean-Claude Trichet de rente nog twee keer verhoogd. Dat zegt ook iets over dat beeld dat de ECB de eurozone heeft gered.’

‘Ook toen was er een balans tussen wat de ECB deed en wat de politieke wereld deed. Draghi kon pas groot uitpakken met zijn ‘whatever it takes’ omdat de Europese regeringsleiders net daarvoor eindelijk overeenstemming hadden bereikt over de bankenunie en het ESM-noodfonds. Je moet heel erg op die balans letten.’

Wat is dan het grote verschil met 2008 in de crisisbestrijding? De snelheid?

Jeroen Dijsselbloem: ‘Ik vind van wel. De Europese Centrale Bank lanceerde dit keer heel snel een nieuw programma, dat nog groter en nog flexibeler is. Ze was sneller dan de politici. Dat is altijd wat gevaarlijk, want ze kan niet als enige de kar trekken.’

Ook de politieke reactie is vrij snel, als we het plan van de Commissie zien.

Dijsselbloem: ‘Merkel heeft zich de vorige keer eindeloos verzet tegen een Europees initiatief. Het was ieder land voor zichzelf. No bail-out. Uitgerekend de Britse premier Gordon Brown nam in 2010 het initiatief om de Europese leiders bij elkaar te brengen op een eurozonetop. Zelfs toen bleef Merkel zeggen: iedereen redt zichzelf. Met zijn eigen geld.’

‘Pas later dat jaar, op het strand van Deauville, hebben Merkel en Sarkozy het akkoord gesloten om samen de landen te helpen die in de problemen waren gekomen. In ruil moesten de banken schulden afschrijven. Ik vind het belangrijk dat te vertellen, omdat veel mensen het zijn vergeten. Ze denken dat we overal in Europa vanaf 2008 zijn begonnen met strenge bezuinigingen. Dat is helemaal niet waar.’

Wie heeft het vandaag bij het rechte eind? Merkel, die de weg effende voor het herstelplan? Of de vrekkige vier, zoals Nederland, Oostenrijk, Denemarken en Zweden worden genoemd, die op de rem staan?

Dijsselbloem: ‘Het korte antwoord is Merkel. Het langere antwoord is dat de naam vrekkige vier net zo weinig behulpzaam is als uitspraken over drank en vrouwen en alle beledigingen over en weer die we de jongste tijd weer gehoord hebben.’

‘We moeten ons vooral realiseren dat Italië een heel andere soort economie is dan de Nederlandse of de Belgische. Ze wordt anders gefinancierd. Haar afhankelijkheid van export is anders. Het zou helpen, als we ons wat meer verdiepen in elkaars economie en achtergrond. En dan bedoel ik niet: wij zijn protestants en jullie katholiek.’

Wat vindt u goed aan het standpunt van Nederland?

Dijsselbloem: ‘Ik vind het niet zo goed. Wat ik wel steun, is dat Nederland vraagt het geld te koppelen aan inhoudelijke economische hervormingen. Er is al 240 miljard euro aan noodhulp voor coronabestrijding. Dit herstelfonds, dat daarbovenop komt, gaat over de toekomst. Dus dan moet het ook daarover gaan: waar gaan we het geld aan besteden en welke hervormingen zijn nodig?’

Dat ligt gevoelig in het zuiden. Het trauma van de troika van de ECB, de Commissie en het IMF die zich in Griekenland moeide, herleeft dan.

Dijsselbloem: ‘Het is de zure appel waar we door moeten bijten. De Commissie maakt elk jaar, troika of niet, voor ieder EU-land analyses waar de economie uit balans is. Wat als daar een taboe op komt en wij niet meer met elkaar mogen praten? Ook Nederland is uit balans. Ons pensioenstelsel staat onder grote spanning. Onze arbeidsmarkt is schizofreen. Onze woningmarkt is verziekt. Daar moet iets gebeuren. Ik vind het prima dat de Commissie daarop wijst.’

‘Italië: idem dito. Je zou denken dat na het betalen van belastingen de inkomens iets eerlijker verdeeld zijn dan voor je de belastingen hebt betaald. In Italië is dat nauwelijks het geval. Het Italiaanse belastingstelsel moet dringend worden gemoderniseerd.’

Daarom bent u voorstander van het Commissie-plan?

Dijsselbloem: ‘Er woedt een giftige discussie over de vraag of het geld uit het herstelplan een gift is of een lening. Ik vind het een goed compromis dat de Commissie het geld verdeelt via haar programma’s. Te veel oplossingen worden gezocht in nog meer schuld.’

Dat is ook uw bezwaar tegen Nederlandse steun voor Air France /KLM.

Dijsselbloem: ‘Air France/KLM heeft al schulden uitstaan en lijdt verlies. Met staatssteun verliezen financieren heeft geen zin. Je ziet dat geld niet terug. Een lening is maar houdbaar als je het geld kunt terugverdienen.’

‘Daarom vind ik dat de overheid moet zeggen: ik wil wel geld geven, maar dan wil ik aandelen. Dan duw je het eerste verlies naar de andere aandeelhouders, die hun belang zien verwateren. Uiteindelijk is dat de centrale vraag in iedere crisis: wanneer nemen we onze verliezen? En wie draagt ze?’

Wat is het antwoord op die vraag nu?

Dijsselbloem: ‘Eerst begint het spelletje waarbij iedereen zegt: ik wil de verliezen niet. En als ik ze toch krijg, probeer ik ze uit te stellen. Maar de beste manier om uit de crisis te komen is je verliezen zo snel mogelijk te nemen. En ze zo rechtvaardig mogelijk te verdelen. Laat aandeelhouders bloeden. Het is niet anders.’

Het blijft de onbeantwoorde vraag achter het Europese herstelplan: wie raapt de factuur op?

Dijsselbloem: ‘Er zijn een paar mogelijkheden. De Commissie leent het geld en lost zelf af, met geld uit de Europese begroting. Dat betekent dat je in die begroting op andere uitgaven zal moeten besparen. De tweede optie is dat je het budget verhoogt, door hogere bijdragen van de EU-landen te vragen. En de derde variant is dat de EU meer eigen inkomsten krijgt.’

Voor welke optie bent u?

Dijsselbloem: ‘Voor meer eigen inkomsten, eventueel gecombineerd met een grotere bijdrage. Ik zou dit moment willen gebruiken om opbrengsten van de Europese markt in CO2-uitstootrechten naar de Commissie te laten vloeien. Het lijkt me ook het moment om na te denken over belastingen op de bedrijven met technologiemonopolies.’

‘Dat is een tweede manier, naast de aandeelhouderslogica, om te beslissen wie de verliezen draagt. De rechtvaardigheidsdiscussie is al langer bezig. Vermogenden worden steeds rijker, werkenden in verhouding steeds armer. De belastingdruk is na de voorbije crisis toegenomen, maar vooral op werkenden. Er broedt een populistische revolutie, die fundamenteel te maken heeft met die vraag over rechtvaardigheid. Ik denk dat we daarom moeten kijken naar een belasting op bedrijven.’

Hoe groot is de kans dat Nederland overstag gaat en die nieuwe belastingen of extra EU-bijdrage aanvaardt?

Dijsselbloem: ‘Kijk naar onze Tweede Kamer en je ziet een stevige meerderheid die minister-president Mark Rutte nog verder klem zet. Er mag geen cent extra naar Brussel.’

‘Tegelijk weet Rutte als geen ander dat er een realitycheck aankomt. Hij beseft dat Europa voor Nederland zowel voor veiligheid als voor economie onze veilige haven is. 60 procent van onze handel is met de eurozone. En qua veiligheid waren we altijd atlantisch gericht, maar er zijn nog weinigen in Nederland die verwachten dat heil en zegen van de Amerikaanse president Trump zal komen.’

Dus duw even de retoriek aan de kant…

Dijsselbloem: ‘… en dan besef je dat we moeten samenwerken in Europa. Hoe veel ergernis het ook veroorzaakt. De redding komt niet meer van buiten. De Britten drijven van ons af en ik heb niet de indruk dat Trump heel snel gaat vertrekken.’

Merkel beseft dat. Vlak na de verkiezing van Trump zei ze: ‘We moeten ons lot in eigen handen nemen.’

Dijsselbloem: ‘Vergeet ook de migratiecrisis niet, een van de dieptepunten in haar carrière. Haar ‘Wir schaffen das’ heeft bijgedragen tot een ongecontroleerde situatie, waarop veel landen de grenzen dichtgooiden en uiteindelijk Italië en Griekenland met het probleem bleven zitten. Het vertrouwen van Italianen in Europa is vooral daardoor gekelderd. Dat heeft de sfeer doen omslaan. En je kan de Italianen de migratiecrisis niet verwijten, net zoals je hen de coronacrisis niet kunt verwijten.’

Hoe extra moeilijk hebben de rechters van het Duits grondwettelijk hof in Karlsruhe alles gemaakt? Ze vroegen deze maand de ECB om meer bewijzen dat haar uitzonderlijk beleid nodig is.

Dijsselbloem: ‘Als je het vanuit de financiële wereld bekijkt, hebben ze onzekerheid gecreëerd over hoe ver de ECB kan gaan. De uitspraak in Karslruhe ging over het vorige ECB-programma. Maar het huidige coronaprogramma van de centrale bank gaat nog verder.’

‘Er zijn twee ankers losgelaten: het eerste was dat de ECB van elk land verhoudingsgewijs evenveel obligaties koopt. Dat is niet meer zo, waardoor op termijn allerlei scheefheden ontstaan. Het tweede anker was dat de ECB van één obligatie nooit meer dan 30 procent kocht, zodat ze nooit in de positie komt dat ze de knoop moet doorhakken over schuldherschikkingen als die obligatie niet zou worden afbetaald.’

Karlsruhe heeft dus extra onzekerheid gezaaid over de toekomst?

Dijsselbloem: ‘Ja, want uiteindelijk is het simpel. Ook de Europese Centrale Bank heeft haar grenzen. Die zijn juridisch, zie de discussie voor het Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe. En ze zijn economisch: de almaar grotere balans van de ECB is niet onbeperkt oprekbaar. Ooit krijg je inflatie.’

‘Of denken we nu echt van niet? Is inflatie iets van vroeger? Het doet me heel erg denken aan de discussie die we eind jaren 90 hadden over internetbedrijven. Toen spraken we over de Nieuwe Economie, met hoofdletters. Het idee was dat Fed-voorzitter Alan Greenspan zo briljant was dat de inflatie voor altijd onder controle was en het rente-instrument geperfectioneerd was. Dat idee hield op met de dotcomcrisis.’

‘Nu lijkt iedereen te denken dat de balans van de ECB oneindig is. En dat inflatie of het vertrouwen van de financiële markten geen probleem meer is. Ik geloof er niet in. Het is gewoon wachten op de volgende realitycheck.’

Wat ons terug naar de politiek brengt: de slagkracht van de ECB is beperkt. Dus de politiek moet het doen. Hoe kan zij de factuur oprapen?

Dijsselbloem: ‘Om te beginnen door vertrouwen op te bouwen. Alleen al daarom is dat herstelplan belangrijk. Het toont dat de EU-leiders samen iets kunnen neerzetten. Het kan zelfs best dat van dat herstelplan uiteindelijk weinig gebruik wordt gemaakt.’

‘Draghi zei in 2012 ‘whatever it takes’ te zullen doen en zette OMT neer, een programma om overheidsobligaties op te kopen. Het is nooit gebruikt. Tot op de dag van vandaag. Maar het is er wel. Het is symbolisch belangrijk te tonen dat je in staat bent om te beslissen.’

‘Dus zeg ik tegen de Nederlandse regeringsleider: dit is belangrijk. Wat Nederland op dit moment doet, is een klassiek voorbeeld aan het worden van ‘pennywise, poundfoolish’. Je ruziet eindeloos over de penny en je hebt niet door dat je elders een pond verliest.’