interview

'Laat ingenieurs onder de bruggen slapen die ze zelf ontwierpen'

Nassim Taleb. ©BELGAIMAGE

Een koffie en een gesprek met Nassim Taleb, schrijver van The Black Swan, in de luchthaven van Zaventem. ‘Als trader begrijp ik Donald Trump. Als schrijver begrijp ik hem niet.’

Nassim Taleb, de schrijver die wereldberoemd werd met ‘The Black Swan’, heeft de reputatie een hekel te hebben aan bankiers, economen, journalisten en experts met abstracte theorieën. Het is dan ook met enige schroom dat we twee koffies bestellen in de grote lounge van het Deloitte-hoofdkantoor vlak naast de inkomhal van de luchthaven van Zaventem. Taleb maakt er zich op om op uitnodiging van Econopolis een zaal met behoorlijk wat economen toe te spreken, maar heeft voor het zo ver is even tijd voor een koffie en een babbel met ons.

Het is echter vooral de fotograaf die het moet ontgelden. Neen, hij wil niet poseren. En neen, eigenlijk heeft hij geen zin in foto’s tout court. Enkele beelden tijdens het gesprek kunnen er eventueel wél vanaf. Maar hij haat het als de fotograaf véél beelden neemt. En neen, hij wil zijn flesje water niet van de tafel nemen om de foto beter te maken. Het is zijn flesje water. Hij heeft hoofdpijn, bovendien. Dus of die flits af mag, alsjeblief?

©Dieter Telemans

Taleb is opgetrokken uit eigenzinnigheid. Verkocht drie miljoen exemplaren van The Black Swan, maar komt in Brussel gratis spreken. Wel had hij twee andere strikte eisen: het publiek dat hem kwam beluisteren moest van hoog niveau zijn. En de organisatoren moesten een donatie overmaken aan een project in zijn geboortedorp in Libanon. Niét aan de University of New York, waar hij risico-analyse doceert? Neen, die hebben geld genoeg.

Wetenschap vindt hij overgewaardeerd. Trial & error ondergewaardeerd. De mensheid bouwde al jaren huizen voor de Grieken de driehoeksmeetkunde uitvonden. Economen moeten stoppen met vooruitzichten maken, vindt hij, omdat die ramingen het valse gevoel van zekerheid geven dat de toekomst volledig voorspelbaar is. Het kernidee van The Black Swan is dat hoogst onwaarschijnlijke maar bijzonder schadelijke gebeurtenissen compléét onvoorspelbaar zijn. Bankiers? Die hun job bestaat er vooral in ‘risico’s te verbergen voor hun klanten’, stelde hij ooit.

Nassim Taleb
  • Geboren in 1960 in Libanon, waar hij in het Frans school liep.
  • Studeerde aan de universiteit van Parijs, aan de Amerikaanse businessschool Wharton en de universiteit van Pennsylvania.
  • Werkte jaren als hedge fund manager en trader in de VS.
  • In 2007 startte hij een academische carrière. Hij doceert nu aan New York University.
  • Publiceerde in 2007 The Black Swan, waarvan hij 3 miljoen exemplaren verkocht. Nadien verscheen Anti Fragile. Volgend jaar komt Skin in the game uit.
  • Woont in Connecticut.

Omdat bij Taleb alles anders is, is hij op tour om een boek voor te stellen dat je nog niet kan kopen. ‘Skin in the game’, luidt de titel en het ligt pas volgend jaar in de winkel. Na zijn lezing in Brussel reist hij verder naar Parijs om nog afspraken met de uitgever van de Franse vertaling te maken. Skin in the game betekent zoveel als persoonlijke betrokkenheid. Niemand zou risico’s mogen nemen die anderen schaden zonder zelf ook schade te lijden, is de logica. Een bankier die geld beheert voor klanten en verlies boekt, moet ook zelf delen in dat verlies.

Waarom is dat idee zo belangrijk voor hem, vragen we hem, terwijl hij nors aspirines tegen de hoofdpijn neemt. Talebs gezicht klaart zowaar op bij de vraag. ‘Omdat persoonlijke betrokkenheid je in contact brengt met de realiteit’, zegt hij. ‘Het werkt als een filter. Er zijn mensen die alleen nadenken en anderen het werk laten doen. Maar als je het zelf doet en schade ondervindt van een mogelijke mislukking, creëer je feedback. Het verplicht je tot discipline in je denken.’

En het geeft de juiste aanmoediging? Het vermijdt de situatie waarbij een bankier bonussen krijgt als het goed gaat en een gouden parachute als het slecht gaat, waardoor hij aangespoord wordt grote risico’s te nemen?

Taleb: ‘Het gaat me niet om de aanmoediging. Je mist volledig het punt. Het gaat om hoe mensen iets leren. Als je met de wagen rijdt, ben je voorzichtig. Niet zozeer omdat je andere mensen kan schaden, maar vooral omdat je zelf verwond kan worden of sterven bij een ongeluk. Omdat je ook je eigen leven riskeert, leer je grondiger hoe je met de wagen rijdt.’

‘Het gaat ook om selectie. Wie het niet leert, krijgt een zwaar ongeluk en rijdt even niet meer met de wagen.’

Of zoals u ooit zei: laat ingenieurs onder de bruggen slapen die ze zelf ontwierpen.

Taleb: ‘Inderdaad. De slechte ingenieurs zullen sterven.’

Het is tien jaar geleden dat The Black Swan uitkwam, op de vooravond van de financiële crisis.

Taleb: ‘Ik heb hoofdpijn’.

Hebben we ondertussen iets geleerd over hoe we omgaan met risico’s?

Taleb: ‘Sommigen hebben mijn boeken gelezen. Anderen blijven blind. Ik krijg de laatste tijd veel reactie op een van de hoofdstukken van ‘Skin in the game’ dat ik al online publiceerde, over hoe minderheden het beleid beïnvloeden. De premier van Armenië heeft enkele dagen geleden dat hoofdstuk op zijn website gezet. Heb je het gelezen?’

Over hoe joden alleen kosher limonade willen drinken, maar niet-joden het niet erg vinden om kosher-limonade te drinken. Waardoor àlle limonade in de VS kosher is, wat je kan zien aan de omcirkelde letter U op het etiket.

Taleb: ‘Exact. Mensen snappen de asymmetrie daarin. Er is een minderheid, maar omdat het voor hen heel persoonlijk is ze hebben skin in the game en voor de anderen niet, krijg je de dictatuur van de minderheid.’

‘Ik wil de wereld niet veranderen. Ik wil gewoon duidelijk maken dat de realiteit complex is en dat je hem heel vaak niet eens begrijpt, laat staan kan veranderen, als je niet persoonlijk betrokken bent.’

Maar even terug naar de financiële crisis. Hebben we iets geleerd in tien jaar tijd?

Taleb: ‘Eigenlijk wel. Er is méér skin in the game. Er wordt nu meer risico beheerd door hegde funds dan door banken. De eigenaars van hedge funds hebben ook hun eigen geld in het investeringsfonds zitten, waardoor ze vaak zelfs meer te verliezen hebben dan hun klanten als het fout gaat.’

Dat geldt misschien vooral voor Wall Street, maar in Europa financieren bedrijven zich in de eerste plaats nog altijd via banken.

Taleb: ‘In het algemeen overschatten we de rol van banken. Geef me één groot idee dat ontstond omdat er met grote budgetten onderzoek werd naar gedaan. De grote ideeën ontstaan via trial en error. Als je ze vervolgens uitwerkt tot een business, gaat het sneller als je veel geld kan verzamelen. Maar als je het goed doet, is dat niet eens nodig. Je zal uiteindelijk wel de cash van je klanten binnen krijgen. Ik heb echt geweldige hoofdpijn.’

Maak politiek zo lokaal ­mogelijk. Je kan in de dorpspolitiek geen bullshit verkopen, want de mensen ­hebben je door.
Nassim Taleb
Schrijver

Kan je het idee van persoonlijke betrokkenheid toepassen op de overheid?

Taleb: ‘Uiteraard. Maak politiek zo lokaal mogelijk. Je kan in dorpspolitiek geen bullshit verkopen want de mensen hebben je door. In de nationale en internationale politiek kan je wel bullshit verkopen. Lokale politiek is doorgaans betere politiek.’

Maar zo eenvoudig is het niet, want grote uitdagingen, zoals defensie en justitie, moét je op nationale of internationale schaal organiseren. Toch?

Taleb: ‘In dat geval moet je het doen. Maar als je het kan vermijden, vermijd het.’

Wat betekent persoonlijke betrokkenheid voor investeerders? Dat ze hun geld in familiebedrijven moeten stoppen?

Taleb: ‘Als het écht een goed familiebedrijf is, hebben ze je geld niet nodig. Je moet investeren in iets wat je zelf begrijpt en ook zelf controleert.’

Maar er zullen altijd mensen zijn met geld en andere mensen met ideeën. En het blijft toch zinvol die twee bij elkaar te brengen?

Taleb: ‘Niet bij de start van het idee. Apple begon met een idee in een garage, niet met een business plan en financiers. Pas later komen de financiers. En je moet proberen ze niet nodig te hebben.’

Maar er zijn nu eenmaal mensen met geld die zinvolle investeringen zoeken. Wat adviseer je hen?

Taleb: ‘Je kan onverwachte gebeurtenissen niet voorspellen. Daarom moet je zorgen dat je bij onverwachte schokken ook kan winnen. Je moet zoeken naar investeringen die bij een positieve schok sneller stijgen dan dat ze bij een negatieve schok dalen. Ik investeer daarom in goudmijnen en kopermijnen.’

Omdat de potentiële ‘upside’ groter is dan de ‘downside’.

Taleb: ‘Ja. Maar investeer vooral in iets wat je begrijpt. Hoe komt het toch dat veel ondernemers hard werken, voorzichtig zijn met hun klanten, hun werknemers en hun leveranciers, alle details van hun business proberen te begrijpen en vervolgens de winst die ze maken in een fonds investeren waar ze niets van begrijpen?’

Uw werk draait rond de moeilijkheid om voorspellingen te doen. Hoe weet je dat de potentiële winst bij een onverwachte meevaller groter zal zijn dan het verlies bij een onverwachte tegenslag?

Taleb: ‘Ik voorspel niets. Ik zeg niet of de goudprijs zal stijgen of dalen.’

Maar u voorspelt de gevolgen van een eventuele stijging of daling.

Taleb: ‘Dat kan je uitdokteren. Een bedrijf met heel veel schulden is kwetsbaar voor een onverwachte schok waarbij de rente pijlsnel stijgt. Een gelijkaardig bedrijf zonder schulden heeft evenveel potentieel, maar is niet kwetsbaar voor die schok. Als goud duurder wordt, verdien ik veel meer geld met mijn goudmijn dan ik geld verlies als de goudprijs daalt. Ik ben voorbereid op onverwachte schokken. Ik word echt duizelig nu van het licht van uw fotograaf.’

De fotograaf neemt nog enkele laatste beelden, waarna hij vertrekt. Taleb bedankt de man en zegt zodra hij weg is dat hij hem eigenlijk een dienst heeft bewezen: ‘mijn ervaring is dat hoe minder foto’s ik hen dwing te maken, hoe beter ze worden’.

Vervolgens begint hij me uit te horen of ik blijf voor zijn lezing later die namiddag, waar hij alles wat technischer wil uitleggen. Ik leg hem uit dat ik verhinderd ben omdat ik zelf later die avond een gastcollege geef aan de Universiteit Antwerpen over Belgische en Europese politiek. Taleb wil daarop weten wat mijn opleiding is, waarop ik hem vertel dat ik rechten studeerde.

Zijn gezicht klaart opnieuw op. ‘Weet u, het probleem van de Amerikaanse journalistiek is dat we journalistenscholen hebben. Ze leren journalisten hoe ze met een expert in chemie moeten bellen en dat moeten opschrijven. Volgens mij leer je beter degelijk opgeleide chemici hoe ze moeten schrijven. Want opnieuw: ze zijn persoonlijker betrokken bij hun onderwerp.’

‘Ik denk dat de Europese journalistiek beter is dan de Amerikaanse, omdat er minder journalistenscholen zijn.’

©Dieter Telemans

U hebt het niet met journalisten. In The Black Swan raadt u de lezers aan geen kranten of nieuwssites te lezen. Doet u dat nog steeds?

Taleb: ‘Oh ja. Omdat een redactie voor je het nieuws selecteert. Je hebt er geen controle op. Je huurt toch niet zomaar iemand in om te beslissen hoe je de realiteit moet zien? Alleen als je zelf kiest over welke onderwerpen je info wil, kan je kranten lezen. Baas zijn over de selectie van wat je ziet en hoort, is goud waard.’

U leest geen kranten? U volgt geen nieuwssites?

Taleb: ‘Niks. Nooit’.

Zelfs niet The Wall Street Journal, Financial Times of The New York Times?

Taleb: ‘Ik gebruik ze soms heel gericht om informatie op te zoeken over een thema dat me interesseert. Maar ik lees ze niet dagelijks om te weten wat er in de wereld gebeurt. Ze vertekenen de realiteit op een immense schaal. Ik wil de wereld zien via de filter van persoonlijke betrokkenheid, niet via de filter van een hoofdredactie die ik niet ken.’

‘In de VS ga ik dagelijks in hetzelfde restaurant eten. Ik eet er nooit alleen en praat met vrienden en kennissen. Als we praten over iets wat me interesseert, zoek ik het op. Ik gebruik om dezelfde reden Twitter. Het is mijn filter.’

Taleb neemt zijn telefoon en opent zijn Twitter-feed, om te zien welke berichten de mensen die hij volgt hebben gedeeld. ‘Niks interessants vandaag? Neen, niet echt, blijkbaar’, mompelt hij in zichzelf. ‘Je hebt het snel door als iedereen over hetzelfde praat.’ Er verschijnen een tiental berichten over de Amerikaanse president Donald Trump, die hij een voor een voorbij laat scrollen.

Obama ­probeerde veel harder de Amerikaanse ­burgers te beïnvloeden met propaganda ­dan Trump.
Nassim Taleb
Schrijver

Wat vindt u van Donald Trump, als u geen kranten leest?

Taleb: ‘Hij wordt in Europa afgeschilderd als een fascistische racistische nazi-idioot. Ik zie hem niet op die manier. Ik zie vooral een politiek systeem dat niet werkt. Ik zie vooral dat mensen doorhebben dat er iets kapot is dat je niet met cosmetica kan verbergen.’

‘Ik vind voorts dat Trump ‘dignitas’ en ‘gravitas’ mist, waardigheid en diepgang. Dat zijn grote tekortkomingen. Maar hij heeft de rest. Barack Obama had ‘dignitas’ en ‘gravitas’ en vervolgens niets. Obama heeft er toe bijgedragen dat Libië en Syrië kapot werden gemaakt, in de naam van abstracte ideeën.’

En Donald Trump ...

Taleb: ‘... snapt geen abstracte ideeën. En dat is goed.’

Als je over solidariteit nadenkt ­zonder aan je eigen centen te denken, vernietig je de wereld.
Nassim Taleb
Schrijver

‘Als je over solidariteit nadenkt zonder aan je eigen centen te denken, vernietig je de wereld. Solidariteit is goed als je zelf bereid bent vijf euro te geven aan iets. Dan is het iets zeer moois. Ik ken mensen met grote universele ideeën over solidariteit die niet eens beleefd kunnen zijn tegen de obers in een restaurant. Ze maken het niet persoonlijk.’

En Donald Trump snapt hoe Amerikanen denken die zelf iets te verliezen hebben?

Taleb: ‘Hij heeft er een intuïtie voor. Maar is hij racist? Neen. Enfin, niet meer of minder dan u of ik.’

‘Is hij een nazi? Neen. Ik vind dat Obama veel harder probeerde burgers te beïnvloeden met propaganda dan Trump. En pleiten voor een kleine overheid is overigens niet echt een nazi-idee.’

‘Hét grote probleem is dat hij geen dignitas en gravitas heeft en dat vernietigt zijn imago voor intellectuelen zoals wij. Ik ben jarenlang jaar trader geweest. Nu ben ik een schrijver. Als trader begrijp ik Trump. Als schrijver begrijp ik hem niet.’

Waarom?

‘Omdat Trump niet goed is. Maar het bureaucratische politieke systeem waartegen hij zich afzet is veel slechter dan hij.’

Lees verder

Advertentie
Advertentie

Gesponsorde inhoud