interview

Geert Mak: ‘Dictators hebben vaak een generale repetitie nodig’

Geert Mak. ©Dieter Telemans

De bestorming van het Capitool noemt Geert Mak een prutsopstand. Maar de schrijver vreest wat daarna komt. ‘In 2024 doet wellicht een gedreven, slimme, gewetenloze en uiterst competente rotzak een greep naar de macht.’

Geert Mak (74) luistert de hele dag naar Klara, zegt hij. ‘Om een zuidelijk gevoel te houden.’ Hij vindt ook ons nieuws beter. Het stelt hem in staat de Belgische aanpak van het coronavirus te vergelijken met de Nederlandse. ‘België is er wat beter aan toe. Hier is heel erg gestunteld met de organisatie van de vaccinatie.’

Dat komt omdat de Nederlandse zorg strak en bureaucratisch georganiseerd is, zegt de schrijver via videoverbinding, die een blik op de omvangrijke boekenkast in zijn huis in Amsterdam biedt. ‘Dat strak bureaucratische is goed in normale tijden, maar in een crisis, als moet worden geïmproviseerd, werkt zo’n systeem niet meer. De ambtelijke molen maalt elk initiatief kapot, en je geraakt bijna niet door de leemlagen van overleg. Zuiderse landen, zoals Italië en misschien ook België, kunnen beter improviseren, juist omdat hun bureaucratie minder perfect is.’

Ik mis het zuiden, de weemoed van een Duitse stad of de rarigheid van een Hongaars dorp.
Geert Mak
Schrijver

In deze pandemie zie je de kwalen van elk land ongenadig boven water komen, gaat Mak voort. ‘In Nederland is dat de leemlaag van bange bureaucraten. In België het feit dat er zeven ministers van Volksgezondheid zijn. In Duitsland is er de bevoegdheidsverdeling met de deelstaten, in het Verenigd Koninkrijk zit je met een zwakke regering en een wankele National Health Service.’

Mak is 74 geworden, en brandt ‘een hele bundel kaarsjes’ om snel aan de beurt te komen voor een vaccin. Hij hoopt op eind maart. Het kriebelt enorm om weer te reizen. ‘Ik mis het zuiden, de weemoed van een Duitse stad of de rarigheid van een Hongaars dorp.’

Wilt u niet terug naar de Verenigde Staten, nu het land in brand lijkt te staan?

Geert Mak: ‘Graag, want ik wil beginnen aan een boek over de New Deal in de jaren dertig in Amerika, en daar lessen voor Europa uit trekken. Ik begin me met plezier in te graven in dat onderwerp. Dat kan tegenwoordig perfect op afstand via het internet, terwijl ik daar vroeger alle lokale bibliotheken moest voor afgaan. Maar om de sfeer te proeven en de mensen te leren kennen moet je altijd blijven reizen.’

Als u zich wilt ingraven in de jaren dertig, zoekt u dan een parallel met het nieuwe presidentschap van Joe Biden? U zei eerder al dat hij ook met een soort New Deal van Roosevelt op de proppen zou moeten komen.

Mak: ‘Ik denk dat Amerika zo’n figuur nodig heeft, net als Europa trouwens. Het knappe van de New Deal was dat die van het probleem de oplossing maakte. Roosevelt en de zijnen zagen dat de crisis alles op losse schroeven zette, en dat ze zo de grondslag voor het moderne Amerika konden leggen. Denk aan de infrastructuur en het scheppen van een sociaal Amerika: het was een wonder wat er allemaal gebeurde.’

Wordt het dan eerder een geschiedenisboek dan een rondreis, zoals uw ‘Reizen zonder John’?

Mak: ‘Eigenlijk doe ik nu iets heel gevaarlijks. Als auteur praat je beter niet over een boek dat nog in een prille fase zit. Mijn ideeën schieten nog alle kanten op. Als schrijver moet je het proces laten groeien.’

In ‘Grote Verwachtingen’, uw vorige boek, citeert u een beschrijving van Gustave Flaubert over het begin van een volksopstand. ‘Mannen met opzwepende welsprekendheid hielden op de hoeken van de straten toespraken tot de menigte. De bomen op de boulevards, de urinoirs, de banken, de hekken, de gaslantarens, alles werd uit de grond gerukt, omvergehaald.’ Moest u daaraan denken bij de bestorming van het Capitool in Washington?

Mak: ‘Dit was een prutsopstand. En een staatsgreep was het al helemaal niet. Daarvoor ontbraken de basiselementen: een goede planning, het controleren van de media en de militaire macht, al dat soort dingen. Ook als rebellie was het beperkt. Toen de mensen eenmaal binnen waren, liepen de meesten aanvankelijk keurig langs de gespannen lintjes. Daarna werd het gewelddadig. Nancy Pelosi moest echt vrezen voor haar leven. En bovenal was het een zwaar symbolische bestorming, met een enorme uitstraling. Dit was een soort heiligschennis voor de Amerikanen.’

Kan dit de volgende dagen en weken niet verder escaleren?

Mak: ‘Symbolische acties kunnen in een tweede of derde fase wel degelijk uitmonden in iets groters, zeker omdat de aanhang van Trump zo omvangrijk is. Vergeet niet dat hij 11 miljoen meer stemmen haalde dan bij de vorige verkiezingen. Ongeveer een derde van het electoraat is boos en voelt zich zwaar misleid. Dat is een bom van woede die nog alle kanten op kan vliegen en waar we nog niet van af zijn.’

Na de verkiezingen geloofde 70 procent van de Republikeinse kiezers dat de stembusgang niet fair was verlopen. Krijgen we die geest ooit weer in de fles?

Mak: ‘Dat zal erg afhangen van de regering-Biden. In bepaalde opzichten is Joe Biden er als rustige, nette en oudere man de geknipte figuur voor. Maar heeft hij genoeg kracht om door te zetten? Tegelijk staan de Republikeinen voor het duivelse dilemma van de impeachment. Dat leidt wellicht tot een scheuring in de partij.’

Is het een goed idee om door te zetten met de impeachment?

Mak: ‘Aan de ene kant moet je helder zijn: wat is gebeurd, kan niet ongestraft blijven. Aan de andere kant is het uiterst riskant te impeachen, omdat je de situatie enorm doet escaleren. En dan wordt het begin van het Biden-bewind volkomen overheerst door Donald Trump.’

Als Amerikaanse politicus zouden mijn handen jeuken om Trump af te zetten, maar het lijkt me beter dat niet te doen.

‘Als Amerikaanse politicus zouden mijn handen jeuken om hem af te zetten, maar het lijkt me beter dat niet te doen. Met Trump wordt wel op een andere manier afgerekend. Nu zelfs Deutsche Bank, zijn grootste handlanger, de handen van hem aftrekt, kan hij niet veel meer doen. En wat voor Trump echt dodelijk is, is gebrek aan aandacht.’

Als Trump zou verdwijnen, geraken we dan ook van het trumpisme af? Zijn kinderen treden misschien in zijn voetsporen.

Mak: ‘Ik weet het niet. Trump heeft een unieke combinatie van trekken. Hij is een enorme narcist, een fraudeur met een huid van een neushoorn, én een bedreven demagoog. Ik vraag me af of die geplastificeerde etalagepoppen dat ook hebben. Trump had een soort volksheid en rauwheid die zijn kiezers meteen oppakten.’

‘Ik maak me vooral zorgen over de komst van een nieuwe Trump die iets minder gek is maar wel dezelfde racistische en gewelddadige doelstellingen heeft. In de geschiedenis zie je vaak dat er een soort generale repetitie plaatsvindt alvorens de echte dictators aan de macht komen. Van zo’n mislukte opstand leren ze altijd veel. Het zou best eens kunnen dat in 2024 een gedreven, slimme, gewetenloze en uiterst competente rotzak een greep naar de macht doet. Dan zijn we nog niet jarig.’

Ziet u al zulke figuren opstaan?

Mak: ‘Ted Cruz, de Amerikaanse senator uit Texas, is iemand die op dat vlak nog veel onheil kan aanrichten.’

De grote technologiebedrijven hebben Trump monddood gemaakt. Zal dat de polarisering en het complotdenken bij zijn aanhangers niet net doen toenemen?

Mak: ‘Het is op dit moment een gezonde noodmaatregel. Je pakt zijn megafoon af, en dat is buitengewoon onhandig voor een volksmenner. Maar ik ben het helemaal eens met de Duitse bondskanselier Angela Merkel dat zulke beslissingen juridisch geregeld moeten worden. Deze bedrijven hebben eigenlijk meer macht dan de staat. Daar moet uiteindelijk een rechter over beslissen.’

De Franse Europees commissaris Thierry Breton zei deze week dat Capitol Hill het 9/11 van de sociale media wordt.

Mak: ‘Ik hou wel van dat soort uitspraken. Er zit iets in, maar de brexit was minstens een even groot product van de sociale media, en de impact is minstens even groot. De arme Britten zullen de volgende jaren vreselijk gaan lijden door die misleiding op Facebook en dergelijke.’

Is de wereld aan een grote ramp ontsnapt door de overwinning van Joe Biden?

Ik maak me vooral zorgen over de komst van een nieuwe Trump die iets minder gek is, maar wel dezelfde racistische en gewelddadige doelstellingen heeft.

Mak: ‘Ik denk het wel. Aan meerdere rampen zelfs. Naast al zijn rare eigenschappen had Trump ook één goede eigenschap: hij heeft de pest aan oorlog, in tegenstelling tot veel van zijn voorgangers, die snel even de held gingen uithangen en een landje bezetten als ze in de problemen kwamen. Aan die verleiding heeft Trump weerstaan. Maar in een tweede termijn was dat misschien niet gebeurd.’

‘Voorts had hij wellicht de burgerlijke vrijheden verder ingeperkt, zijn oorlog met de fatsoenlijke journalistiek tot een kookpunt opgevoerd, het bondgenootschap met Europa en de NAVO ondermijnd, en misschien op de rand van een oorlog met China beland. Maar het allerbelangrijkste was dat hij bezig was met de eerste fase van een soort verlicht dictatorschap. Als hij was herverkozen, had hij dat kunnen consolideren. En dan was het veel moeilijker geweest dat na vier jaar nog eens om te keren.’

Je zou het ook anders kunnen zien: de democratie lag onder vuur, maar heeft standgehouden. Biden is verkozen, de rechterlijke macht is niet geplooid en de vrije pers heeft haar rol gespeeld.

Mak: ‘Maar het Congres heeft wel gefaald. De Republikeinen zijn al die tijd hun gestoorde en gevaarlijke president blijven steunen en hebben alle pogingen om hem te verwijderen tot vorige week gedwarsboomd. Ik vond het gebrek aan verantwoordelijkheid van die afgevaardigden schokkend. Ze deden dat puur uit opportunisme.’

U vond dat meer linkse Democraten als Bernie Sanders en Elizabeth Warren een plaats moesten krijgen in de nieuwe regering. Biden deed dat niet, wellicht om de polarisering met de Republikeinen niet nog groter te maken.

Mak: ‘Dat zou inderdaad de tactiek kunnen zijn, maar ik weet niet of het slim is. Je houdt zo een opening naar de Republikeinen, maar tegelijk trek je weer muren op in je eigen partij. De overwinning van de twee Democraten in Georgia, dankzij de massale opkomst van de zwarte kiezer, toont opnieuw aan dat de Republikeinen een achterhoedegevecht voeren. Natuurlijk moet Biden stoppen met de politiek van de verschroeide aarde en bruggen slaan waar kan. Maar zoals het nu gaat, zal de Republikeinse partij toch verdeeld en verzwakt raken. Laat Biden daarom rustig zijn eigen politiek voeren, wat ook de politiek is van de meerderheid van het land. Op lange termijn zit de toekomst bij Kamala Harris en de haren.’

Richard Haass, van de gezaghebbende organisatie Council on Foreign Relations, zei woensdag: ‘Niemand in de wereld zal ons nog op dezelfde manier waarnemen, respecteren en vrezen. Of van ons willen afhangen. Als het post-Amerikaanse tijdperk een begin heeft, dan de dag van vandaag.’ Is dit het moment voor Europa om dat gat in te vullen?

Mak: ‘Dat moment zat er inderdaad aan te komen. En de bestorming mag dan vooral een symbolische betekenis hebben gehad, ik ben het wel met hem eens. Kan Europa dat overnemen? Het zou moeten, maar de grote tragiek is dat veel Europese lidstaten soevereiniteit verwarren met macht. In de brexit zag je dat sterk. Maar ook elders speelt het. Als we niet bereid zijn meer van onze nationale soevereiniteit af te staan en onze krachten verder te bundelen, blijft Europa machteloos.’

Je ziet dat het neoliberalisme volstrekt heeft af‑ gedaan in de politiek. Er komt veel meer aandacht voor de centrale rol van de overheid.

‘De Italiaanse premier Giuseppe Conte zei het al: ‘De grootste vijand van Europa is niet Poetin, niet China, maar het unanimiteitsbeginsel.’ Dat maakt de Unie permanent zwak, verdeeld en traag. Wij kunnen daarom moeilijk manoeuvreren in het internationale krachtenveld. Zolang dat zo blijft, zijn we enkel in potentie een wereldmacht. Met 27 stuurlui op onze brug zal China steeds verder oprukken.’

‘De toenemende economische vervlechtingen maken het bovendien steeds moeilijker om principiële keuzes te maken. Waarom komt Hongarije steeds weer weg met het schenden van de rechtsstaat? Omdat de economische belangen van Duitsland er te groot zijn. En ik vrees dat we dezelfde weg opgaan met China. Terwijl we verontwaardigd naar Washington keken, werden in Hongkong overal prodemocratische politici opgepakt of afgezet.’

Kan er geen nieuwe entente tussen de EU en de VS groeien onder Biden?

Mak: ‘Zeker, want de scherpste kantjes gaan eraf. Maar het wordt niet meer als vroeger. Wij accepteren het niet meer zomaar dat de VS ons de les lezen, en we vertrouwen ze ook niet langer dan vier jaar.’

We hebben nu ook net de brexit achter de rug. Welke rol kan het Verenigd Koninkrijk in die nieuwe wereldorde spelen?

Mak: ‘De brexiteers spiegelden hun kiezers een rol in de wereld voor die compleet illusoir was. Ze willen de dikste vriend van Amerika worden, en weer innige banden smeden met het oude imperium, zoals India en Australië. De Indiërs zullen die Britten graag zien komen: die eisen minstens dat alle inwoners zonder enige probleem naar het Verenigd Koninkrijk zullen mogen immigreren.’

‘Ook het idee van een soort Singapore aan de Theems is een illusie. Want bij al die verdragen zijn de diensten- en de financiële sector een kleinigheidje geworden waar de onderhandelaars nauwelijks aan toe gekomen zijn. Ik heb het vage idee dat de Britten binnen een, twee of drie decennia weer heel dicht bij de Europese Unie gaan aankruipen.’

Volgens de Britse historicus Timothy Garton Ash legt de brexit net zo goed een Europees probleem bloot. ‘Het is de slechte adem van Europa. Het betekent dat er in dat lichaam iets helemaal niet in orde is’, zegt hij.

Ik heb het vage idee dat de Britten binnen een, twee of drie decennia weer heel dicht bij de Europese Unie gaan aankruipen.

Mak: ‘De aantrekkingskracht van Brussel was niet groot genoeg om het onzinverhaal van de brexiteers te pareren en te overschreeuwen. Sterker nog: de Europese Unie is te star, waardoor je je moet afvragen of het voor sommige landen niet beter zou zijn een lossere verhouding met de Unie na te streven. Dan krijg je een Europese constructie die toekomstbestendig is, wat we nu niet zijn.’

Waarom niet?

Mak: ‘Omdat de Unie aan elkaar hangt van de halve constructies. Een gemeenschappelijke munt zonder een helder gezamenlijk financieel beleid is en blijft vragen om problemen. En je kan de grenzen niet afschaffen zonder tegelijk een gemeenschappelijke migratiepolitiek te voeren.’

Is dat nu eenmaal niet de politieke realiteit van Europa? We slepen ons van crisis naar crisis, maar vinden uiteindelijk op de laatste zondagnacht voor de deadline toch een akkoord, dat ons weer een stapje vooruit brengt.

Mak: ‘Ik weet precies hoe het gaat. De Nederlandse journaliste Caroline De Gruyter zei dat zo mooi: ‘We hebben elkaar eeuwenlang met soldaten doodgeslagen, nu zijn het de diplomaten die elkaar in het Berlaymontgebouw tot halfvijf ’s ochtends bekampen.’ Natuurlijk is dat al een grote vooruitgang, maar op zo’n manier kan je geen wereldmacht worden. Daarvoor is meer nodig.’

‘In een ver verleden heb ik staatsrecht gestudeerd en gedoceerd. Als ik die Geert Mak uit het stof van de jaren zeventig trek, ziet die meteen dat de staatkundige constructie van de EU gevaarlijk zwak is. Dat is als een auto die wel goed bolt maar een verroest onderstel heeft. Daar moet je ook met een lasapparaat onder gaan liggen. Deze constructie is misschien wel stevig genoeg voor de volgende paar jaar, maar niet voor de volgende decennia.’

U was wel heel pessimistisch bij het uitbreken van corona. U citeerde de Amerikaanse historicus Frank Snowden, een specialist in epidemieën. Die zag de campagne tegen de pest als een vitaal moment ‘in de opkomst van het absolutisme’.

Mak: ‘Nu weet ik het zo goed niet meer. In zekere zin zou de onzekerheid goed moeten zijn voor de populisten. Maar iemand als Thierry Baudet is wel van zijn voetstuk gevallen in Nederland, onder meer omdat hij zich associeerde met de mensen die tegen vaccins waren.’

Misschien gebeurt het omgekeerde wel en leidt een hernieuwd geloof in democratische leiders en de kracht van de wetenschap tot een nieuw soort verlichting in Europa?

Mak: ‘De kans is groot dat er iets anders komt. Je ziet bijvoorbeeld dat het neoliberalisme volstrekt heeft afgedaan in de politiek. Er komt veel meer aandacht voor de centrale rol van de overheid. Hier in Nederland is die terugslag duidelijk te merken. Ook de aandacht voor de zorg en het onderwijs komt terug. Ik hoor mensen zeggen: ‘Jeetje, nu pas zie ik hoeveel werk die scholen ons uit handen nemen.’

De pandemie zal tot grote politieke omwentelingen leiden, veel belangrijker dan de pandemie zelf.

‘Ook de samenleving zal veranderen. Deze stad, Amsterdam, was dolgedraaid door de stromen en stromen toeristen. Nu groeten de buren elkaar weer. Het is de stad die ik me herinner uit de jaren tachtig. En nu denkt men hard na over hoe deze stad uit de pandemie moet komen en in welke stad we willen leven. Dat is een belangrijk moment.’

Denkt u dan echt niet dat over een jaar weer evenveel toeristen over de Walletjes lopen?

Mak: ‘Nee. Ook daar weer heb je een krachtige publieke sector nodig, om bijvoorbeeld de Airbnb’s van deze wereld een halt toe te roepen.’

U klinkt in elk geval veel optimistischer dan in het voorjaar, toen u John Lukacs aanhaalde. De Amerikaans-Hongaarse historicus opperde dat de 20ste eeuw misschien wel de eindfase van vijf eeuwen burgerlijke beschaving was.

Mak: ‘Het zou me niet verbazen dat we, als we over een jaar of twintig terugkijken op corona, zullen zeggen: ‘O ja, dat was er ook nog.’ Het is zoals wanneer je met een gebroken been zit. Dan is dat been een paar weken lang het centrum van je bestaan. Maar op een bepaald moment is het weer helemaal weg.’

‘De pandemie en vooral de economische gevolgen ervan kunnen wel tot grote politieke omwentelingen leiden, veel belangrijker dan het virus zelf. De ideologieën en de machtsverhoudingen zullen grondig verschuiven. Daarbij zullen we moeten vechten om onze democratieën te doen overleven.’

Geert Mak (74)

Studeerde rechten en sociologie in Amsterdam. In 1975 werd hij journalist. Hij werkte onder meer voor De Groene Amsterdammer, NRC Handelsblad en de VPRO- radio. Sinds 1985 schrijft hij ook boeken. In 1999 reisde hij voor NRC Handelsblad twaalf maanden door Europa. Dat resulteerde in het boek ‘In Europa’, waarvan meer dan 350.000 exemplaren werden verkocht. In ‘Reizen zonder John’ (2012) maakt hij een rondrit door de VS, in het spoor van de schrijver John Steinbeck. Mak kreeg meerdere prijzen en eredoctoraten en werd in Nederland tweemaal verkozen tot historicus van het jaar.

Lees verder

Advertentie
Advertentie
Advertentie

Gesponsorde inhoud

Gesponsorde inhoud