interview

‘Met Risk win je ook nooit als je inzet op Europa'

Koen De Leus: ‘.’ Peter Hinssen: ‘.’ ©Emy Elleboog

Zet een technoloog en een econoom samen om te praten over de technologische revolutie en je krijgt een gesprek over politiek. Peter Hinssen: ‘Ik geloof niet meer in democratie.’ Koen De Leus: ‘Ik wel. Mark Zuckerberg gaat je ziekenhuisfactuur niet betalen.’

©Emy Elleboog

Vanuit een vergaderzaal in MeetDistrict, waar Hinssens jongste bedrijf Nexxworks gevestigd is, kijken technoloog Peter Hinssen (48) en econoom Koen De Leus (48) uit over de Ghelamco Arena. Op de grasmat duwen twee tuinmannen ouderwetse grasmachines voor zich uit. Het zal hen worst wezen dat er wellicht robots bestaan die het gras efficiënter maaien. Ze laten perfecte groene strepen achter zich.

Het zou een metafoor kunnen zijn voor waar we vandaag staan. Ondanks de enorme technologische vooruitgang doen de meeste mensen nog altijd de dingen zoals voordien. We kopen wat prullen online en verliezen tijd op Facebook en Twitter, maar erg levensveranderend is dat allemaal niet. Om het met de woorden van Silicon Valley-pionier Peter Thiel te zeggen: ‘We wanted flying cars, instead we got 140 characters.’

Is die hele digitale revolutie niet een tikkeltje overdreven, vragen we Hinssen en De Leus. Is het geen bangmakerij? Beide heren brengen dezer weken een boek uit over hoe technologie ons leven aan het veranderen is: ‘The Day After Tomorrow’ en ‘De winnaarseconomie’.

©Emy Elleboog

Hinssen: ‘Vergelijk toch eens je dagelijkse routine met die van twintig jaar geleden. Toen ging je nog geregeld naar de bank en het reisbureau, las je nieuws op papier en legde je cd’s op. En het zal nog veel sneller gaan. Ik kom vaak in China. Daar ben je niets meer met je creditcard. Plastic is er dood. Iedereen betaalt met zijn telefoon, via Alipay of Wechat.’

Hinssen richt zich tot De Leus. ‘Ik ben blij dat de hoofdeconoom van BNP Paribas Fortis een boek heeft geschreven over technologie. We leven te veel in silo’s. Er zijn te veel technologen met technologie bezig, en te weinig economen. Laat staan politici, die er helemaal geen belangstelling voor hebben.’

De Leus: ‘We staan voor de vierde industriële revolutie, met een gigantische impact op ons sociaal-economisch leven. Daar kan je als econoom niet van wegblijven.’

Moet Koen De Leus voor zijn job vrezen? Zal een bedrijf als BNP Paribas Fortis over twintig jaar nog bestaan?
Hinssen: ‘Zo’n bank heeft een enorme databank van klantengegevens, een sterk netwerk, een goede merknaam en een stevige balans. Daar kan je fantastische zaken mee doen. Maar als BNP Paribas Fortis over twintig jaar nog bestaat, zal het wel iets totaal anders moeten doen dan nu.’

‘Het probleem is dat grote bedrijven er vaak niet in slagen zelf te innoveren. De vernieuwing komt van elders. Kijk naar Walmart, dat hopeloos wordt ingehaald door Amazon. Amazon experimenteert nu zelfs met bakstenen supermarkten, waar de klanten binnenlopen, spullen uit de rekken halen, hun mandje vullen en buiten wandelen zonder een kassa te passeren.’

Koen De Leus: ‘.’ Peter Hinssen: ‘.’ ©Emy Elleboog

De helft van de grote industriële beursgenoteerde bedrijven in België heeft geen actieplan om in te spelen op de digitale revolutie.
De Leus: ‘Een rondvraag die ik voor mijn boek deed, leert dat een derde zelfs vindt er geen nodig te hebben. Dat is pas angstaanjagend. Als je het belang niet inschat van het internet of things - waardoor machines met elkaar gaan communiceren - of van big data - waardoor je processen beter kan aansturen en klanten beter begrijpt - wordt de kloof met concurrenten onoverbrugbaar. Dan overleef je niet.’

Geldt dat voor alle bedrijven? Ook voor een West-Vlaamse kmo die tapijten weeft?
Hinssen: ‘Kijk naar Thermote & Vanhalst. De West-Vlaamse verkoper van vorkheftrucks heeft ingezien dat er vooral een bloeiende business in wisselstukken zit, en dat hij die best kan opbouwen met een digitaal netwerk. Een industrieel land als Duitsland snapt dat het enorm kwetsbaar is en zet alles in op een samenwerking tussen de overheid, de industrie en het onderwijs om de digitale boot niet te missen. Berlijn is de voorbije jaren uitgegroeid tot de hoofdstad van het internet of things.’

De Leus: ‘En laten we de dienstensector niet vergeten.’

Hinssen: ‘Daar worden de meeste jobs bedreigd. Kijk maar eens hoeveel administratie er nog met de hand gebeurt bij financiëledienstenbedrijven en sociale secretariaten. Mensen die bij de Partena’s en SD Worx’s van deze wereld werken, die moeten zich zorgen maken.’

70 procent van de politici weet niet wat op ons afkomt, en die andere 30 procent houdt zijn mond omdat het geen prettige boodschap is.
Peter Hinssen, oprichter van meerdere techbedrijven

En de collega’s van Koen De Leus bij BNP Paribas Fortis...
Hinssen: ‘Het ontslag van 7.000 werknemers bij ING was nog maar het topje van de ijsberg. Mij heeft vooral de reactie van de andere banken getroffen. ‘Slecht gecommuniceerd’, klonk het in koor. Alsof het om een communicatieprobleem gaat. Supersnelle algoritmes gaan enorm veel jobs doen sneuvelen. Alleen de echt competitieve bedrijven zullen overleven.’

Een studie van de universiteit van Oxford voorspelt dat 47 procent van de jobs zal verdwijnen. Dat lijkt toch overdreven?
De Leus: ‘De OESO heeft het over 10 procent van de jobs. Dat vind ik realistischer. En een kwart van de repetitieve jobs. Vandaag loopt de dienstensector het grootste gevaar. Ironisch, want daar hebben we de voorbije twintig jaar net heel hard op ingezet. Het is die sector die ons recht heeft gehouden.’

Wat moeten onze kinderen gaan studeren als ze nog een job willen?
Hinssen: ‘Mijn dochter is 18, dus die discussie wordt nu bij ons thuis gevoerd. Er is een enorme hype om voor een STEM-richting te kiezen: science, technology, engineering, mathematics. Er zijn inderdaad veel technologische profielen nodig om die robots aan te sturen of de algoritmes te schrijven die de jobs van bankbedienden gaan overnemen. Maar op termijn worden zelfs die jobs geautoma tiseerd, vrees ik.’

‘Ik weet niet of het zoveel zin heeft iedereen naar de codeerles te sturen. De softwareontwikkelaars van morgen worden de metselaars van vandaag: het zijn mensen die digitale bouwstenen op elkaar zetten. En het automatiseren van die jobs zou zelfs eens sneller kunnen gaan dan die van de arbeiders aan de band.’

In Nederland woedt dezelfde discussie: wie kan er nog kranen repareren?

Maar wat moeten onze kinderen dan wel kiezen?
Hinssen: ‘Voor iets wat een breed perspectief biedt, en voldoende wendbaar maakt om constant te veranderen. Je kan vandaag niet meer zeggen: ‘Ik heb tot mijn 22ste gestudeerd en daar ga ik tot aan mijn pensioen op teren.’ Creativiteit wordt belangrijker, ook bij mensen die de algoritmes gaan aansturen. Misschien moet je wel filosofie of geschiedenis gaan studeren.’

‘Tegelijk zullen we nog altijd handenarbeid nodig hebben: iemand die je toilet kan ontstoppen of een lekkere croissant kan bakken. Maar de ‘middenjobs’ waar we de jongste jaren steeds meer voor hebben gekozen, komen onder druk. Auditoren, juristen, boekhouders...’

En wie moet hen dan omarmen? De overheid?
De Leus: ‘Ja, maar ook bedrijven hebben een verantwoordelijkheid. Kijk naar Carta Mundi. De producent van speelkaarten en spelletjes heeft enorm ingezet op digitalisering. Maar in plaats van nieuwe knappe koppen aan te werven heeft CEO Chris Van Doorslaer zijn arbeiders herschoold, zodat zij nu de computers bedienen die de spelletjes maken.’

Hinssen: ‘Ik vrees dat hij de uitzondering is die de regel bevestigt. De meeste bedrijven zullen niet snel genoeg omschakelen en het laatste geld uit hun huidige business proberen te melken. En daarna zullen ze hun mensen ontslaan, redenerend dat de overheid of de VDAB het wel zal oplossen.’

De Leus: ‘De bedrijven zullen het niet graag horen, maar ik vind dat je hen in die richting moet dwingen. Als je iemand ontslaat en je niet kan bewijzen dat je hem voldoende heropgeleid hebt, moet je een taks betalen. Als je het wel kan bewijzen, word je vrijgesteld.’

Er gaan steeds meer stemmen op dat enkel een basisinkomen uitkomst brengt. We krijgen die mensen toch nooit meer aan het werk, luidt de redenering.
De Leus: ‘Dat geloof ik niet. Ten eerste denk ik dat de stijging van de structurele werkloosheid tijdelijk zal zijn. Over 15 of twintig jaar leidt de automatisering tot lagere prijzen, waardoor mensen weer nieuwe producten en diensten kopen, zodat de economie weer aantrekt en nieuwe jobs worden gecreëerd. Ten tweede is zo’n basisinkomen gewoon niet betaalbaar. We kunnen nu al de vergrijzingsfactuur niet betalen.’

De IT-ontwikkelaars zijn de metselaars van morgen.
Peter Hinssen
Technologie-expert

In Silicon Valley struikel je over de daklozen. Is dat het model waar we naartoe gaan?
Hinssen: ‘Zoals Charles Dickens in die prachtige openingszin van ‘A Tale of Two Cities’ schrijft: ‘It is the best of times, it is the worst of times.’ Op de bovenste verdieping van het Four Seasons-hotel heeft Marissa Meyer van Yahoo! een penthouse dat de hele etage beslaat. Maar in het portaal struikel je over de daklozen.’

‘Silicon Valley staat symbool voor wat fout loopt in de Verenigde Staten: de kloof tussen arm en rijk wordt er steeds extremer. Newsweek maakte onlangs een prachtige cover, met als kop ‘Why The World Hates Silicon Valley’. Het is het nieuwe Romeinse Rijk. Waarom denk je dat Rome vroeger zijn technologie - aquaducten, viaducten en heirbanen - over de wereld uitrolde? Omdat de winst terug naar Rome zou rollen. Telkens als je in Brussel een Uber neemt, vloeit 20 procent naar Silicon Valley.’

De Leus: ‘De titel van mijn boek is niet voor niets ‘De winnaarseconomie’. The winner takes it all.’

Hinssen: ‘Dat is zo. Welke is na Google de grootste zoekrobot? Wat is het tweede grootste sociale netwerk? De kans is groot dat je het antwoord niet weet, omdat de eerste bijna alles opslokt. Dat mechanisme maakt de ultrarijken almaar rijker. We moeten daar met de hele planeet een antwoord op zoeken. Silicon Valley stelt de zaken op scherp: we moeten de rol van de overheid herdefiniëren.’

©Emy Elleboog

Opmerkelijk, de hoofdeconoom van Belgiës grootste bank stelt in zijn boek een extra belasting voor superrijken voor.
De Leus: ‘Ik hoop dat de quasi-monopolies van de grote internetbedrijven zichzelf opheffen door de dynamiek van nieuw ondernemerschap. Nokia en Blackberry zijn ook bijna van de ene op de ander dag van de kaart geveegd. Maar als het niet gebeurt en de superrijken enkel rijker worden, zal je inderdaad iets moeten vragen van de hoogste inkomstencategorie. Studies wijzen uit dat je tot een belastingvoet van 60 procent kan gaan zonder dat je haar doet weglopen en alle ondernemerschap ondermijnt.’

Hinssen: ‘Maar in Europa hebben we geen grote spelers die we kunnen vragen hun steentje bij te dragen. Als we Apple vragen meer belastingen te betalen, zegt het gewoon: ‘Fuck you, dan trekken we weg uit Ierland.’ Als we in Europa geen Google, Facebook, Apple en Chinese toppers als Tencent of Baidu hebben, waarmee gaan we dan ons systeem betalen?’

De Leus: ‘Je kan toch hun Europese inkomsten belasten?’

Hinssen: ‘In theorie wel. Maar krijgen we dat georganiseerd? Waar is Europa goed in? In boetes geven. In plaats van na te denken hoe het komt dat wij geen grote bedrijven hebben.’

Zegt u het maar: hoe komt het?
Hinssen: ‘Omdat de Verenigde Staten enorm hebben geïnvesteerd in militaire technologie. In bijna alle innovaties zit geld van het Defense Advanced Research Projects Agency (DARPA), een instituut van het Amerikaanse ministerie van Defensie dat verantwoordelijk is voor de ontwikkeling van militaire technologie. Wij hebben in Europa dan wel zeventig jaar vrede gehad, maar dat heeft een prijs. We hebben onszelf in slaap gewiegd.’

‘En we blijven te gefragmenteerd. Vraag dat maar aan elke start-up. In de VS heb je meteen een markt van 350 miljoen klanten, in China zelfs 1,4 miljard. Voor een Vlaamse ondernemer is het al moeilijk om naar Wallonië te trekken, laat staan naar de rest van Europa. Dan heb je 27 regelgevers. Ik weet niet of je Risk gespeeld hebt als kind, maar niemand heeft ooit gewonnen door op Europa in te zetten, hè.’

‘De grote Chinese internetbedrijven zijn intussen mogelijk nog machtiger dan de Amerikaanse. China legt volop een nieuwe zijderoute aan. Als je het in historisch perspectief bekijkt, nemen de Chinezen gewoon de plaats in die ze gewend zijn. Duizenden jaren hebben ze een derde van het wereldwijde bruto nationaal product in handen gehad. Tot 1800 ongeveer. Ze hebben de industriële revolutie compleet gemist. Nu zijn ze aan het inhalen. Ze zitten nu nog maar op 21 procent.’

47 procent
Een studie van de universiteit van Oxford voorspelt dat 47 procent van de jobs zal verdwijnen. De OESO heeft het over 10 procent van de jobs.

Op zich maakt het dus niet uit wat uw dochter gaat studeren, u hoopt gewoon dat ze naar de VS of naar China trekt?
Hinssen: ‘Ik vrees voor ons sociaal weefsel in Europa als we blind blijven voor de evoluties die op ons afkomen, ja. We worden nu al voorgelogen over de betaalbaarheid van de pensioenen. Als daar nog eens een stijgende werkloosheid bijkomt, hoe houden we dan onze sociale zekerheid recht? Ons continent kraakt in zijn voegen. Ik vraag me af hoe het zal overleven.’

‘Daarom ben ik zo blij dat iemand als Koen zich over zo’n onderwerp ontfermt. Om de gevolgen voor ons systeem onder de aandacht te brengen. Politici durven er niet over te spreken, als ze ze al kennen. Omdat dat politieke zelfmoord is. 70 procent van de politici weet niet wat op ons afkomt, en die 30 andere procent houdt zijn mond omdat het geen prettige boodschap is.’

De Leus: ‘Met de vergrijzing is het net zo. Ik denk dat geen vijf politici het boek hebben gelezen dat ik daar tien jaar geleden over heb geschreven. Een schande. Iemand als Alexander De Croo, minister van Digitale Agenda, snapt het wel, maar kan slechts kleine stapjes doen. Zolang je geen eengemaakte Europese digitale en kapitaalmarkt hebt, sta je nergens. Als ik morgen een bedrijf in Duitsland wil oprichten, moet ik eerst in mijn auto stappen, naar daar rijden en in een bankkantoor een rekening gaan openen. Dat is toch niet meer van deze tijd?’

Hinssen: ‘Dat gebrek aan kapitaal wordt echt een probleem. Een hele generatie start-ups staat op het punt failliet te gaan, omdat ze hier geen geld vinden om verder te groeien.’

De Leus: ‘We lopen kilometers achter op de VS en China. Ik denk dat we niet anders kunnen dan naar een Europa met twee snelheden te evolueren. Het gaat gewoon te traag, omdat sommige landen alles blokkeren. We hebben de wedstrijd al verloren in feite, we moeten alleen nog zien dat we kunnen aanklampen.’

Hinssen: ‘Ja, maar er komt dankzij de blockchaintechnologie wel een herkansing. Met die technologie kunnen gebruikers onderling veilig financiële transacties doorvoeren of contracten sluiten zonder dat ze daarvoor bij banken, beurzen of notarissen moeten aankloppen. De technologie zal een impact hebben op al onze contracten en transacties. Ik schat dat ze even ingrijpend wordt als de uitvinding van het internet 25 jaar geleden.’

Als ik na een reis hier op een communiefeest beland, dan is het alsof ik weer bij de hobbits kom. ‘Kom Peter, stop met zagen en eet nog een pens.’
Peter Hinssen
serie-ondernemer

Facebook-topman Mark Zuckerberg zou zich aan het warmlopen zijn om president te worden, zeggen sommigen. Microsoft-medeoprichter Bill Gates haalt miljarden op om de wereld te redden, Tesla-oprichter Elon Musk leidt de race om de ruimte te veroveren. Zijn de nieuwe miljardairs de rol van de politiek aan het overnemen?
Hinssen: ‘Zuckerberg is nog een snotaap, hij mist maturiteit en geloofwaardigheid. Maar wat Gates met zijn kapitaal doet, is indrukwekkend. 2 miljard mensen hebben geen toegang tot een bank, wat hen tot armoede veroordeelt. Gates wil hun met de smartphone toegang geven tot financiële diensten. Zo zal hij honderden miljoenen mensen uit de armoede trekken, iets waar geen enkel overheidsprogramma in slaagt.’

De Leus: ‘Vandaag doen de rijkste vijf Amerikanen inderdaad veel voor de mensheid. Maar vroeg of laat zit daar iemand tussen die geen goede bedoelingen heeft. Ik vind het verontrustend dat we afhankelijk worden van individuen. Dat is niet democratisch.’

Hinssen: ‘Waarom denk je dat Trump is verkozen? Amerikanen geloven niet meer in hun politici. We moeten af van het idee dat onze westerse democratie het walhalla is, het hoogtepunt van duizend jaar menselijke evolutie.’

Zegt u nu dat u niet meer gelooft in democratie?
Hinssen: ‘Niet zoals wij het nu aanpakken, nee. Ons bestel is puur op de korte termijn gericht, want politici moeten herverkozen geraken. Het is een illusie te denken dat we zo de langetermijnuitdagingen kunnen aanpakken. Kijk naar China of Singapore. Dat zijn geen democratische regimes, en ik ben de eerste om daar kanttekeningen bij te maken. Maar de overheid wordt er minder negatief bekeken dan bij ons. Omdat ze er de drijvende kracht is achter de economische vernieuwing.’

©Emy Elleboog

De Leus: ‘Ik vind het te vroeg om de overheid op te geven. We hebben meer overheid nodig om tegen die monopolies van de techgiganten te strijden, om de massale werkloosheid op te vangen. Wie zal de rekening betalen als ik in het ziekenhuis beland? Wie zal mijn pensioen betalen? In elk geval niet Mark Zuckerberg of Jeff Bezos.’

Bent u niet vooral handelaars in angst, die met deze doemberichten in de eerste plaats veel boeken willen verkopen?
De Leus: ‘Nee, ik heb daar geen belang bij. Sommige voorstellen zullen me niet in dank worden afgenomen. Maar op termijn ben ik optimistisch. We staan voor een moeilijke periode, maar daarna wachten ons misschien opnieuw gouden tijden.’

Hinssen: ‘Ik ben vooral een handelaar in enthousiasme. Ik hou van verandering. Tegelijk hou ik ervan in België te wonen. Als ik na een reis naar de VS of China hier op een communiefeest beland, dan is het alsof ik weer bij de hobbits kom, die feesten en dansen zijn terwijl de wereld vergaat. ‘Kom Peter, stop met zagen en eet nog een pens.’ Maar ik wil dat mijn kinderen het hier later ook nog goed hebben. En daar vrees ik voor. Als we de revolutie die op ons afkomt blijven negeren, kan de Europese droom wel eens sneller uiteenspatten dan we vermoeden. En ik mag er niet aan denken in welke chaos we dan belanden.’

Lees verder

Advertentie
Advertentie

Gesponsorde inhoud